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dott.SARAH MYHILL - comprendere me/cfs


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59 risposte a questa discussione

#31 vivolenta

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Inviato 12 giugno 2008 - 12:20:41

per stare al discorso myhill
il mio pensiero se puo interessare a qualcuno, è che puo anche essere che sia in grado effettivamente di aiutare, ha un aprroccio che non mi dispiace, essendo personalmente irrealistico pensare di poterlo provare, non ci spendo molto nell'analizzarlo, la strada deve essere un altra, non di metodo forse, ma di disponibilità
Meglio cinghiale che pecora

#32 danis

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Inviato 12 giugno 2008 - 21:36:25

Cosa c'è di certo e misurabile? Quando mai la medicina è stata considerata una scienza esatta? Si va per tentativi, nuove scoperte minano continuamente le certezze di ieri.
Quando è stato accertato che la Sclerosi Multipla non era una forma di paralisi isterica?


Se ti trovano lo streptococco pneumoniae, per esempio al certissimo lavaggio bronchiale, ti danno un antibiotico e ti dicono che lo debellerà certamente, salvo poi scoprire, anni dopo, che il carinissimo si è annidato ed ancora alcune tue infezioni dipendono da lui visto che:
" La presenza di oltre novanta ceppi differenti, dodici dei quali sono responsabili dell’80% delle infezioni invasive, rende difficile l’eradicazione dello pneumococco, responsabile del decesso di un milione di individui ogni anno."

A me invece l'omepatia ha fatto passare tre cisti ovariche che mi stavano portando diversi anni fa ad una cura che si traduceva in menopausa chimica. Cisti fotografate e ben analizzate che voilà, con grande sorpresa dell'ecografista e della mia ginecologa, si sono volatilizzate.

Come pure un granuloma in un premolare, anch'esso radiografato e una settimana dopo riassorbito, cosa a detta del dentista di allora impossibile anche con gli antibiotici.

Allora qual è la medicina certa e sicura? Quella che ti promette di guarirti certamente andando a tentoni e somministrandoti farmaci spesso così pieni di controindicazioni che ti viene da chiederti se il gioco valga la candela o quella che prende in considerazione il corpo umano come un insieme non sezionabile ad uso e consumo di specializzazioni cieche? Perchè si parla di sistemi del corpo e non del sistema che li comprende tutti?

Molti di coloro che considerano l'omeopatia una ciarlataggine credono nei vaccini, eppure il concetto è molto simile: ciò che provoca determinati sintomi, in dosi minime forse metterà il sistema immunitario in grado di difendersi,dice grossolanamente l'omeopatia, niente di più di quello che si fa con i vaccini: inietto dei virus attenuati che stimolino nel corpo la naturale difesa immunitaria. C'è però una grossa differenza: i vaccini, come sono stati preparati sinora, si sono rivelati molto pericolosi, vedere moltissime info sulle connessioni tra vaccini e autismo per esempio, mentre il rimedio omeopatico sinora non mi risulta che abbia mai dimostrato controindicazioni.

Per la cronaca al momento la mia medicina principale non è un rimedio omeopatico.
"La mente è come un paracadute, funziona solo se si apre" A. Einstein

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#33 danis

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Inviato 13 giugno 2008 - 08:36:49

allego l'home page del sito della dott.ssa Myhill dove spiega, tra l'altro, che il suo interesse particolare si concentra sul trattamento della spossatezza e sulla medicina preventiva

Come vedrete ci sono tra l'altro sezioni su diverse patologie.

Allega File(s)


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#34 Turchese

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Inviato 13 giugno 2008 - 12:39:41

Cara denis..

Ma facciamo a capirci o no?
Spiegami. Perchè ho la sensazione che facciamo a non capirci.

Mi pare che sia stata chiara, esauriente, e molto gentile in tutti i miei scritti.

Il punto non è, come io o te, consideriamo l'omeopatia. Magari nello stesso modo, magari no.
Il punto è dire: oh voi che leggete: qui si parla di omeopatia.
qui si parla di broccoli a merenda.
qui si parla di taglio e cucito.
Mi pare banale.

Se tu consideri la medicina omeopatica: scientifiica, lo rispetto. Ma è un problema: tuo! che riguarda le tue scelte personali, e basta. E che rientra nella tua libertà personale. Ma non è la scelta, e non deve esserlo, di un intero forum. Non so se mi spiego.
Quello che tu ritieni giusto, poco conta rispetto al senso generale delle cose. E fino a prova contraria un senso generale delle cose esiste, magari ancora per poco visti i tempi:
http://it.wikipedia....la_demarcazione

E' solo una questione di correttezza, formale e sostanziale, scrivere una bella sezione dove si mettono in evidenza tutte queste scuole di pensiero - tralatro a miliardi di euro di pagamento- in cui sono descritte, pubblicizzate e messe in evidenza, queste cure.
E poi uno, utente o altro, consapevolmente e in base a quelle che sono le sue scelte, può decidere di consultarle e addiritttura farle.
Tutti questi paginoni di risposte pesuedo mediche, rasentano il ridicolo. Poichè: non lo sono.. poichè siamo su un forum.. poichè ad occhio e croce non siamo medici. Se ha ancora un senso essere medici, appunto, per praticare la professione di medico. Ti pare?

Per me è tutto degno di rispetto. Anche una suora che prega per la pace nel mondo, convinta che le sue preghiere verrano esaudite.
Purchè si contestualizzi tutto nei suoi limiti e ambiti.
E si esuli da questioni particolaristiche e perosnali. Ovvero, se io sono credente ad esmpio, non pretendo che altri lo siano.

Grazie.

Un caro abbraccio.
Oh! sia chiaro, poi per me non è così vitale che si faccia in un modo o in un altro. Davvero. Solo per amore di chiarezza. Perchè poi, a volte, mi sento così stronz@ a puntualizzare , che me ne pento immediatamente.

Messaggio modificato da Turchese, 13 giugno 2008 - 12:46:04

non ho consigli di vita da dare..

#35 danis

danis

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Inviato 13 giugno 2008 - 17:06:53

Se tu consideri la medicina omeopatica: scientifica, lo rispetto. Ma è un problema: tuo! che riguarda le tue scelte personali, e basta. E che rientra nella tua libertà personale. Ma non è la scelta, e non deve esserlo, di un intero forum. Non so se mi spiego.


Infatti, siamo su un forum di malati, quindi facciamo quello che possiamo fare noi: scambiarci opinioni e parlare delle nostre scelte personali e delle nostre esperienze. Questo non vuol dire che l'intero forum appoggi qualsiasi post, ma che io possa scrivere qualsiasi post purchè rispetti le regole del forum e la netiquette ( un'altra cosa della quale secondo me non fa mai male parlare.)

Io faccio le mie scelte e gli altri le loro, io le comunico, gli altri le comunicano, possiamo parlarne e scambiarci le opinioni, o non serve a questo il forum?

Perciò: no, non ti spieghi.

Per me è tutto degno di rispetto. Anche una suora che prega per la pace nel mondo, convinta che le sue preghiere verrano esaudite.
Purchè si contestualizzi tutto nei suoi limiti e ambiti.
E si esuli da questioni particolaristiche e perosnali. Ovvero, se io sono credente ad esmpio, non pretendo che altri lo siano.


Infatti nessuno lo pretende, a parte te che ti scateni ogni qual volta si parla di qualcosa che a te non sembra scientifico o accettabile o....

Cosa vuol dire il senso generale delle cose?
Nel senso generale delle cose rientrava in pieno la diagnosi di Sclerosi Multipla come malattia psichiatrica sino a non molti anni fa.
Il senso generale delle cose si sposta e si sposta perchè la gente e la scienza si pongono delle domande sennò saremmo ancora lì ad aspettare un fulmine per accendere un fuoco. Si sposta il senso generale e si spostano e cambiano le conoscenze e per fortuna cambiano persino le opinioni quando ci si pone dubbi.

Poi non so se il tuo discorso è volto alla istituzione di una linea del forum, che ognuno dovrebbe poi seguire, non è la mia idea del forum, ma io sono solo una utente e lo sono di questo forum proprio perchè la linea sinora mi è sembrata quella non censoria e di aperto dibattito.
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#36 Turchese

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Inviato 13 giugno 2008 - 19:41:32

Allora Danis,
Tu non sei antipatica e non mi sembri nemmeno cattiva.
La netiquette, io la rispetto, ma non sopporto l'insitenza. E tu stai insistendo, non io.
L'insitenza è maleducazione.
Quindi cerca di usare questo della netiquette, come concetto, sì, ma in forma riflessiva.
Dal momento che io, ma non tu, sempre in principio o fine dei miei scritti chiedo sempre, e porgo sempre, le mie scuse qualora qualcuno si senta o meno offeso.
Quello che si legge è per me, spesso, molto generico, molto disordinato, incoerente, caotico, poco corretto: nella sostanza e nella forma.
Allora: il senso generale delle cose E' QUELLO COMUNMENTE INTESO DALLA MAGGIORANZA. Ti è chiaro? Quello che i più ritengono corretto. Giusto.
"Casa", "tavolo", "penna" ad esempio, hanno un significato, per cui tutti ci intendiamo quando usiamo questa parola. E' il significato convenzionale che si dà alle cose, per significare concetti pratici o teorici.

Scienza: ha un significato.

Ed è Così per ogni singola dannata parola che si usa per esprimersi.
Nella mia lingua, l'italiano, in tutte le lingue, parlate o scritte che l'uomo abbia mai inventato.
L'invenzione del linguaggio è uno dei primi segni della civiltà umana.
Quando tu mi metti otto chilometri di scritto che io mi leggo, e poi leggo che le cure che un dato medico usa, sono non convenzionali - secondo quello che oggi generalmente si ritiene non convenzionale - vorrei saperlo, ma magari a inizio pagina.
Vorrei... mi piacerebbe... sarebbe bello, magari...ma non ne faccio una questione sacrosanta. Pazienza insomma.
Quello che dici circa il concetto di scientificità nella storia, poco conta.
Perchè, poco importa quello in uso 100 anni fa, o quello che si penserà fra 100 anni a venire.
Il criterio di riferimento, per valutare un fatto, è quello in uso: oggi.
Valgono i criteri: odierni.
Il diritto si evolve, le leggi cambiano, ma io applico il diritto, la giurisprudenza in uso corrente.
Quello che oggi è considerato giusto o sbagliato. Quello che si può o non si può fare oggi.
Il concetto di scienza cambia? La valutazione o concezione di una malattia?
E' chiaro che cambino.
Sai perchè?
Perchè ogni prodotto cultura umana è passibile di due variabili: tempo e spazio
Variabili che determinano i cambiamenti dei processi-prodotti, storici e spaziali.
Una casa di oggi non è uguale a quella di 50 anni fa o di mille anni fa. Non è uguale ad una casa in svezia, o in zimbabwe.
I metodi scientifici non saranno gli stessi domani.
E' chiaro. Perchè..Esiste una storia per tutto. Pensa un po'? E quindi anche la storia della scienza. Che una disciplina scolastica, univesritaria, come la storia dell'arte, la storia della medicina, della fisica e via così.
Quindi la tua valutazione sulla concezione nella storia della Sclerosi multipla è ininfluente ai fini del ragionamento. Almeno di questo.
Infine...

GRAZIE per tutto quello che fai, davvero, perchè è un grande lavoro di sostegno, sia materiale che umano.
E so, immagino, quanto possa costarti.
Ti ringrazio anche di aver speso del tempo a parlare con me, anche qui. Perchè so quanto alle volte possono essere tediose queste discussioni.
Da parte mia tutto ok.
Un abbraccio.

Messaggio modificato da Turchese, 17 giugno 2008 - 12:41:23

non ho consigli di vita da dare..

#37 danis

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Inviato 13 giugno 2008 - 21:30:08

Ti ringrazio se non mi ritieni antipatica ma ilresto del tuo post suona esattamente il contrario.
Se per insistenza intendi che rispondo ai tuoi post, ahimè sono colpevole! Se non sopporti che ti venga risposto forse non dovresti scrivere su un forum pubblico.
O devo forse considerare che essere educati significhi lasciare che un altro parli, e magari in maniera neanche tanto cordiale e non rispondere?
Di cosa dovrei chiedere scusa alla fine dei miei post visto che, mi sembra e spero di non esser mai aggressiva? Non attacco ma non perchè non sappia farlo, semplicemente per tre ordini di motivi:
non mi viene neppure in mente di farlo
non mi sembra utile ai fini della comunicazione pubblica
non ho energie da sprecarci.

Non insulto nessuno, non posso insultare nessuno se parlo delle mie esperienze nè se parlo delle mie opinioni, nè può esserlo nessun altro se non pretende che anche gli altri si uniformino alle sue opinioni, cosa che invece con il tuo modo di porti sul forum , se mi permetti o anche se non mi permetti, appare.

Per quanto riguarda gli otto km di scritto, credo di mettere i post più brevi di tutto il forum o quasi, perciò la cosa non sussite proprio.

I post più lunghi che metto sono le traduzioni che faccio, non è detto che ne condivida il contenuto ma certo non ritengo di poter tagliare ciò che dice un'altro di cui io sono soltanto una traduttrice e neppure autorizzata ( spesso ma non sempre), perciò non so ciò di cui parli.

Non capisco, qual è il problema?
Da quando la scienza è quella che dici tu? esiste una storia della scienza, ma và?
e di quella ti parlo quando dico che le conoscenze vanno avanti, che da quando Pasteur ha scoperto che certe muffe erano terapeutiche di tempo ne è passato.
Continuo a chiederti: qual è il problema? cosa ti appare poco chiaro quando una persona parla di esperienze personali o dibatte in maniera del tutto opinabile, esattamente come la tua, di cose di scienza?
A me sembra così chiaro e assolutamente legittimo, forse mi sfugge qualcosa.

Le conoscenze di oggi, 13 giugno 2008, h. 21.53, sono probabilmente destinate ad esser smentite domani, 14 giugno alle h. 12, ma non è neppure questo il punto,
il punto è che quasi tutto quello che danno per certezze oggi, 13 giugno a qualsiasi ora del giorno o della notte quasi dovunque qui in Italia sulla ME/CFS, è già stato smentito ad una qualsiasi ora e qualsiasi giorno del 2003 con un seminario di consenso in quel del canada, con ricerche che a quell'epoca, in qualsiasi giorno e momento, chiunque fosse stato un medico o un ricercatore in italia avrebbe potuto leggere e vedere, e questo soltanto rispetto alla ME/CFS!

Il problema è che l'oggi viene costruito su quello che è ieri e su quello che si vuole sia il domani.
Il problema è che la storia della scienza noi non la conosciamo, che spesso le ricerche scientifiche vengono nascoste ( vedi messa sotto processo del NICE) che la scienza pubblicata spesso non è neutrale etc etc.


Questa volta mi scuso davvero della prolissità del mio scritto....

E ti assicuro neppure per me c'è alcun problema, l'unica cosa che voglio chiarire una volta per tutte è che il fatto che ignori volutamente gli attacchi qualche volta un pò troppo energici non significa che non li veda o che non li ponderi, semplicemente li metto nel gioco del dibattito acceso da parte di persone particolarmente colpite come noi siamo, questo sinchè rimangono in questo ambito.

A presto

Messaggio modificato da danis, 13 giugno 2008 - 22:00:59

"La mente è come un paracadute, funziona solo se si apre" A. Einstein

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#38 Turchese

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Inviato 14 giugno 2008 - 12:16:53

Intanto chiedo scusa per il gigantesco FUORI TEMA dellla discussione. Chiedo scusa agli altri utenti.

Danis, mi sa che io non mi spiego... spero tu mi legga con attenzione. Ste cose sono un po' patetiche e mi scuso per la ridicolaggine...comunque...visto che ormai ci siamo...balliamo...
dunque...
Non sono io che ti faccio appunti sulla tua netiquette - di cui mi importa relativamente poco - sei tu che li fai a me. Ed allora io ti invito, visto che consideri la mia educazione, prima a considerare la tua. Dimostrandoti dove la tua insitenza, appunto, è motivo di maleducazione, semmai. Visto che l'educazione consideri necessaria.

Vediamo..
ad esempio..
Cosa è l'educazione?
Visto che tui continui a non capire cosa sia la scienza secondo il senso comune, e dici che non esiste un senso comune delle cose, vediamo se così ti è più chiaro.
Secondo te, esiste un senso comunemente inteso per l'educazione?
Sì!
L'educazione è un insieme di regole comportamentali, CONDIVISE DALLA MAGGIORANZA, che vengono ritenute necessarie per la buona condotta collettiva.
Tanto più che tu mi inviti più volte alle leggi, norme, della buona educazione appunto.
Ed anche se queste possono cambiare, nel tempo, e nello spazio. In Congo, fra 100 annni...Questo non vuole dire che non si possa stabilire, ora, adesso, qui, un criterio: valido.
La scienza, nello stesso modo, entra ancora più nel merito della necessità di una disciplina. La scienza ha le sue regole che vengono ritenute giuste DALLA MAGGIORANZA e che devono essere i criteri guida, in uso oggi.
Se tutto è valido solo perchè sembra giusto al singolo, individualmente, vengono a crollare tutti quei codici generalmente condivisi che permettono la relazione, e la comprensione.

Tu continui a non capire cosa sta per: "senso generale delle cose". E continui a riportarmi la STORICITA' dei processi scientificiti, a giustificazione del materiale NON SCIENTIFICO che qui riporti e pubblichi. Dicendo che: siccome quello che dico oggi di non scientifico, lo sarà domani, perchè tutto cambia, allora è valido.
Cosa?

Ripeto: PER VALUTARE CIò CHE è GIUSTO OGGI, FACCIO RIFERIMENTO A CIò CHE è VALIDO OGGI.
Non al fatto che siccome tutto si evolve, niente può essere considerato definitivo.
Ma cosa c'entra questo?
Mi spiego?
Immagino di no.
Se prendi il vocabolario, o una enciclopedia, trovi che ogni vocabolo, concetto, fatto ha un: significato. Ecco.
Anche il vocabolario cambia, si modifica, ma io uso per esprimermi quello in uso corrente e non quello che si userà fra mille anni. Se no la mia comunicazione non sarebbe corretta.
Quello che vale è: quello che oggi, ora, adesso viene ritenuto corretto, perchè in: uso!

Scienza ha un significato.
Scientificità ha un significato.
Metodo scientifico ha un significato.

benchè questo significato si avolva e cambi.

Che non è quello che dici te, o io, - che infatti non intendo importi il MIO personale concetto di scienza, ma quando mai!!!!- ma è quello CONDIVISO.

Ripeto: io non intendo importi un mio personale concetto di scienza. Intendo riportarti al concetto generalmente in uso di: scienza. Che esiste, che è l'unico valido, che è l'unico corretto. Ti piaccia o meno, ci piaccia o meno. Lo capisci?
Il fatto che tu ritieni scientifica l'omeopatia, poco importa, anche fosse vero, quando questa non è considerata scientifica dalla collettività, e non risponde ai criteri di scientificità in uso. Ora e adesso, non domani.
Il fatto che tu mi riporti la data e l'ora, dicendomi fra un minuto non è più così...non c'entra nulla.
Ma che c'entra?
Vediamo...
Un concetto per potersi considerare DI FATTO evoluto, cambiato, modificato, rispetto all'uso corrente, deve cambiare nella concezione generale corrente. E deve essere assimililato attraverso tutti quei processi di assimilazione sociali, collettivi, umani che ne determinano il cambiamento. Mi spiego?
Il fattto che tu, o io, mettiamo anche 10.000 persone, consideriamo normale un fatto, questo fatto per esssere considerato normale, REALMENTE, deve essere condiviso dalla maggiornaza. Tutto qui.
Per me tu puoi pubblicare quello che vuoi, ma non mi puoi martellare, insistendo, che quello che si dice in una ricerca, magari fatta da un privato, con metodi non scentifici, è alla stergua di quello che pubblica una accademia o un ente di ricerca, ACCREDITATO, che invece questi criteri li soddisfa. Solo perchè tutto è opinabile? Ma che significa?

Il rigore del metodo determina la validità e l'opinabilità di una opinione. Infatti.

Non è un fatto personale. Ma sono i criteri in uso che servono, e sono quelli che contano. Contano per discriminare. Per discernere. Per ordinare i fenomeni della realtà che ci circonda.
Infine contano per capirci, intenderci, relazionarci. Per ordinare il nostro sapere.

Se una persona mi dice che l'astrologia è una scienza, io mi sento offesa, ma nella mia intelligenza.

Quindi, io aprirei una bella sezione dove ci scrivo: metodi approssimativamente passibili di scientificità per curare la cfs.
Per non dare e creare false aspettative. Per non arrivare a leggermi il pezzo ridicolo del caffè biologico. Ma vafffff....

Io sono a tratti una persona aggressiva, e sono anche polemica. Ma sono anche una persona con una grande correttezza di fondo. Che fa della umanità una questione centrale.

Un abbraccio e spero tu mi abbia capita nella sostanza.

Quello che mi è dispiaciuto è leggere una dichiarazione così forte di questa dottoressa, e non riuscire a capire la natura di queste dichiarazioni.

Messaggio modificato da Turchese, 20 giugno 2008 - 22:45:14

non ho consigli di vita da dare..

#39 vivolenta

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Inviato 14 giugno 2008 - 19:51:08

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#40 danis

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Inviato 15 giugno 2008 - 12:24:55

Non ho intenzione di commentare oltre, mi pare che si commenti tutto da sé.

Ma urge una precisazione:

I documenti che io traduco e quindi posto ( e con i quali posso anche non essere d'accordo ma non sta a me stabilire dove stia la verità scientifica) sono tratti da riviste scientifiche online o da siti scientifici, o da riviste peer review o da altri documenti ufficiali, come si evince perfettamente dal link al documento originale sempre presente all'inizio di ogni post;
perciò se qualcuno ritiene che NON SIANO SCIENTIFICI non gli/le resta che farlo presente alle riviste che li hanno pubblicati, saranno sicuramente lieti di ascoltare le argomentazioni a sostegno di tale tesi.

Buona domenica
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#41 romy

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Inviato 15 giugno 2008 - 21:38:07

Non ho intenzione di commentare oltre, mi pare che si commenti tutto da sé.

Ma urge una precisazione:

I documenti che io traduco e quindi posto ( e con i quali posso anche non essere d'accordo ma non sta a me stabilire dove stia la verità scientifica) sono tratti da riviste scientifiche online o da siti scientifici, o da riviste peer review o da altri documenti ufficiali, come si evince perfettamente dal link al documento originale sempre presente all'inizio di ogni post;
perciò se qualcuno ritiene che NON SIANO SCIENTIFICI non gli/le resta che farlo presente alle riviste che li hanno pubblicati, saranno sicuramente lieti di ascoltare le argomentazioni a sostegno di tale tesi.

Buona domenica

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Carissima Danis,per primo un grazie del lavoro che svolgi sul forum.Poi non ho capito la lunga polemica tra Te e Turchese,avendo ad oggetto la traduzione di Sarah Myhill.Questa dott/ssa ed i suoi colleghi dicono delle cose esatte,rispondenti alla teoria della medicina ufficiale,in relazione al ciclo dell'energia di Crebs,e dei Mitocondri.Non ho capito la polemica!,quanto detto sui Mitocondri e loro funzionamento è scienza,come è scienza il cAMP,ed è vero anche che le metilxantine,quindi anche la caffeina,inibisce l'enzima fosfodietilesterasi, deputato alla distruzione del cAMP,che a sua volta è mediatore intracellulare dell'azione delle catecolamine sulla termogenesi,e quindi aumento di produzione di energia per le cellule.Anche la faccenda del D-Ribosio è scienza,quindi non ho capito su che base la polemica?,e mi rivolgo a Turchese,che mi sembra abbia paragonato queste teorie all'astrologia medica.Turchese,non avessi letto la tua storia patologica,potevo pensare che la tua presenza sul forum al solo scopo di difendere la medicina ufficiale,impresa ardua assai,se mai riesca.Vi saluto con affetto Romy

P.S.

A voler spaccare il capello in due,si poteva essere un po'più preciso in argomento,e dire di bere non solo un buon caffè ma addizionato ad un buon thè verde.
Questo perchè, la interazione della caffeina con i recettori adrenergici delle cellule nervose è modulata negativamente attraverso la degradazione enzimatica da parte dell'enzima Catecol O-metiltrasferasi, l'enzima che degrada la noradrenalina e diminuisce la spinta energetica. Alcune ricerche dimostrano che la degradazione della noradrenalina da parte dell'enzima Catecol O-metiltrasferasi può essere inibita da alcune catechine (o polifenoli), e la ECGC è la più efficace. Perciò l'integrazione con ECGC può servire ad amplificare e prolungare l'effetto della caffeina sul rilascio di noradrenalina. Questo incrementa il livello di cAMP (adenosina monofosfato ciclico) il quale a sua volta migliora il metabolismo energetico e amplifica la termogenesi. La ECGC è perciò il nutriente ideale da abbinare a caffeina, per potenziarne e prolungarne gli effetti energetici e termogenici.

Messaggio modificato da romy, 15 giugno 2008 - 22:10:22

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Iosto'conChiara

 

Quando le voci in te parlano di fine;

quando la mente dice che hai perduto;

quando credi che sia impossibile;

eppure prosegui,ti sollevi sulla tua Spada;

e fai ancora un altro passo;

Lì è dove termina l'Uomo;

Lì è dove comincia Dio.

 

Mentre si aspettano future ricerche è importante per prima cosa non
nuocere.

Non è vero che i giorni di pioggia sono i più brutti, sono gli unici in cui puoi camminare a testa alta anche se stai piangendo.

 

"Nessun Medico può dire che una malattia é Incurabile.
Affermarlo é come offendere Dio, la Natura e disprezzare il Creato.
Non esiste malattia, per quanto terribile possa essere,
per la quale Dio non abbia una cura corrispondente
".
                                                                                              Paracelso

 

“Questa realtà è solo un sogno di cui siamo convinti!”

YungRalphPooter.jpg


Mio collegamento

Per quanto riguarda l'ipotesi che la CFS possa essere una forma di Depressione Mentale,tutti gli studi hanno contraddetto tale approccio.Per citare un solo ma importante rilievo clinico:i livelli di Cortisolo sono molto bassi nella CFS,al contrario di quelli alterati verso l'alto della Sindrome Depressiva.


Allora, se capiamo che siamo responsabili di ciò che viviamo, già questo cambia del tutto la visione delle cose.

 

Livello anormalmente alto o basso di cAMP causa difetti di apprendimento e di capacità di memoria,in generale.

Sul cAMP ci sarebbero molte cose da dire al fine di una buona memoria e cognitività,forse lo faro' un giorno sul mio topic,tempo permettendo,ora voglio solo ripetere una verità a cui sono arrivato da qualche anno,aumentare il cAmp nei giovani comporta un miglior apprendimento e memoria,accade l'inverso nelle persone adulte o anziane.Quindi il cervello dei giovani si comporta all'opposto dei cervelli dei vecchi ed anziani questo avviene anche negli animali da laboratorio,questo spiega anche tutta la diatriba sulla Cannabis terapeutica..........negativa nei giovani un toccasana negli anziani,perchè comporta una diminuzione,appunto,del cAmp e quindi potenzia la comunicazione tra neuroni e quindi la memoria,apprendimento e cognitività,mal ridotti nella CFS/ME,fibromialgia,MCS,MBS,ed altre......

 

https://www.youtube....h?v=ICjFAa2ZbIY

 

 

 

 

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#42 Turchese

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Inviato 16 giugno 2008 - 12:10:42

VOGLIO SAPERE: LA DOTTORESSA MYHILL CURA, O NO, CON METODI NON CONVENZIONALI?

Da quello che leggo sul suo sito, sempre che io non mi stia sbagliando nel leggere, lei stessa afferma che le sue ricerche e i suoi metodi sono perlo più "integrati" - dieta, omeopatia, naturopatia.
Mi pare, deduco, che siano soprattutto non convenzionali quindi. Che fino a prova contraria è ciò che non segue il metodo scientifico tradizionale. Cosa su cui io non ho nulla in contrario tralatro. Ovvero sulla possibilità di praticare queste cure. Ma trovo corretto specificarne la natura. Affinchè non si sottendano ambiguità.
Ora tenterò di verificare la ufficialità delle sue pubblicazioni. Ovvero quali sono le riviste che supportano il suo materiale di ricerca, su che base questo è condotto.

Il mondo anglossassone omologa il concetto di non convenzionale alla stregua di convenzionale per l'immenso mercato che queste cure muovono, più che per ragioni etiche.
Le case farmaceutiche fatturano enormi capitali dalla vendita degli integratori e affini, che costano cifre anti-democratiche.
Le cure non convenzionali sono spesso anti-democratiche quindi, se vogliamo, con un portato etico minore.


Mi dispiace se nei miei precedenti interventi, ed evetulamente anche ora, sono apparsa involontariamente o meno poco gentile. E se lo sono stata effettivamente.
E chiedo scusa se, eventualmente, ho fatto deduzioni su premesse errate. Se leggendo gli articoli di questa dottoressa ho frainteso la scientificità del suo operato e delle sue ricerche.
Nel caso sarò pronta a ricredermi.

Non ritratto chiaramente su ciò che è necessario a distinguere: medicina non convenzionale, pseudoscienza ecc, da ciò che applica il metodo sceitnifico convenzionale ecc.
Per me queste distinzioni sono indispensabili.
Poichè credo nella convenzionalità dei significati, dei concetti.
Perchè non dico "saca" per "casa". Se no non mi si capirebbe.
Le convenzioni servono pertanto. A capirci.


grazie.


Finora personalmente non ho trovato nulla. Nè una bibliografia di riferimento, nè una letteretaura di riferimento. Nè un curriculm. NOn mi pare vi sia nulla di ufficiale quindi.
La società britannica di medicina ambientale mi pare sia una società privata. Non appartiene formalemnte a nessun ente di ricerca, pubblicano una rivista, ma non so che referenze abbia. Mi pare sia una disciplina nuova.
Non so.

Messaggio modificato da Turchese, 17 giugno 2008 - 12:32:05

non ho consigli di vita da dare..

#43 Cocci

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Inviato 17 giugno 2008 - 14:52:01

cara Turchese
il mesaggio di vivolenta speravo potesse essre abbastanza esplicito.
non è che ti stai arrampicando sui vetri?
opure ci stai prendendo in giro?(in realtà mi stai divertendo)

ti mando questo ultimo messaggio in riferimento anche ad altri tuoi post sopra.

Niccolò Copernico (Mikołaj Kopernik in polacco, Nicolaus Copernicus nei testi antichi ed internazionali) (Toruń, 19 febbraio 1473 – Frombork, 24 maggio 1543) è stato un astronomo polacco famoso per aver portato all'affermazione della teoria eliocentrica, contribuendo così alla Rivoluzione astronomica.

http://it.wikipedia.org/wiki/Copernico

quanti anni ci sono voluti affichè la sua scoperta fosse riconosciuta dalla maggioranza?
----------------------------------------------------------------------------------------
Metodo scientifico,quale?

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
« Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione; un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato. »
(Albert Einstein, lettera a Max Born del 4 dicembre 1926)

http://it.wikipedia....odo_scientifico


medicina ortomolecolare
http://it.wikipedia...._ortomolecolare

non do per scontato che tu leggerai all'interno dei links.

(credo che ti impegnerà parecchio tempo,però ..una spolveratina :tn_005[1]: )

ciao neve
(chi guarisce ha ragione)

Messaggio modificato da admin, 17 giugno 2008 - 18:21:53

"una carta del mondo che non contiene il Paese dell'Utopia non è degna nemmeno di uno sguardo ,perchè non contempla il solo Paese al quale l'umanità approda di continuo.E quando vi getta l'ancora ,la vedetta scorge un Paese migliore e l'Umanità di nuovo fa vela"
Oscar Wilde

#44 raffa

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Inviato 17 giugno 2008 - 16:55:43

Quando sono arrivata su questo forum,le persone mi hanno aiutato tanto a fare ricerca dandomi delle dritte, ma ci sono arrivata poi da sola a trarre le mie conclusioni,il tuo modo di porti ne confronti dei forumisti che cercano molto pacatamente di indirizzarti su certi percorsi,che tu puoi condividere o meno, fornendoti link e quant'altro è assolutamente inamissibile.
l'immagine di Vivo non lasciava adito a dubbi.
La dott.ssa Sarah Myhill è un GP un medico stimato in ighilterra,che più volte è stato chiamato a rispondere davanti al comitato medico disciplinare inglese,perchè dava molto fastidio il fatto che i pazienti da lei trattati avessero miglioramenti tangibili, ,riuscendo laddove la medicina allopatica tradizionale ha sempre fallito.
Sul web trovi centinaia di restimonianze a riguardo,fai una bella ricerca come abbiamo fatto tutti.
In inghilterra a differenza dell'Italia la medicina ortomolecolare e nutrizionale ha radici consolidate, con tanto di discipline universitarie,non sono alchimisti o stregoni coloro che scelgono di indirizzare la carriera verso questa branca della medicina,sono medici,così come lo è la Sarah myhill che ha anche il grande pregio di mettere a disposizione di coloro che,la maggior parte purtroppo,hanno difficoltà a muoversi al di fuori del proprio paese di origine, una serie di test, esami biologici e strumentali per definire la patologia,che in Italia non fanno.

Certo che i test li paghi cos'è che non paghi qui in Italia???
E lasciamo perdere il capitolo risultati se no mi deprimo.
I supplementi nutrizionali funzionano eccome io li sto sperimentando sulla mia pelle
ma lei non te li vende,è solo che, in base al suo lavoro ,ti dice quali sono quelli che lei usa e che dovresti assumere,così come un medico allopatico ti prescrive l'antibiotico o l'antivirale,ma non ti punta la pistola alla testa.
Se poi il paziente decide di affidarsi a lei e di acquistarli tramite i suoi canali,questo è un altro discorso.
hai mai sentito parlare di scelte di vita?
La Sarah Myhill ha scelto si è schierata contro una classe medica che voleva annientarla,non ci sono riuscititi,anzi.
E ti prego non usare i caratteri maiuscoli quando scrivi,non è educazione farlo,se non lo sai equivale ad urlare nel gergo del web.
Io purtroppo non ho la pazienza e la diplomazia di Danis,sono più diretta.
Non importa quanto lontano sei andato su una strada sbagliata: torna indietro
(Proverbio turco)

#45 Turchese

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Inviato 18 giugno 2008 - 20:58:37

Mi dispiace se per colpa mia ho stressato il forum.
Non era mia intenzione. Anche e soprattuto se penso a come stannno le persone eccetera.
No so che altro aggiungere. Cose che possono succedere.
un saluto.

Messaggio modificato da Turchese, 18 giugno 2008 - 21:28:39

non ho consigli di vita da dare..

#46 michimichela

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Inviato 20 giugno 2008 - 16:01:48

Cara Turchese,
mi inserisco un attimo dopo aver letto a grandi linee la discussione.
Io poi non sono nessuno, dal momento che, come ti ho detto altrove, ci sono persone (lo avrai verificato) che hanno un livello di competenza molto maggiore del mio.
Ti pongo solo il mio postulato, che riflette la mia idea sulla faccenda e non ha validità ufficiale.

Intanto dichiarare che una malattia -meglio sindrome- in Italia non è riconosciuta ufficialmente, significa anche mancanza di studi e di conoscenza. In altri stati la ricerca è ufficiale, ufficialmente pubblicata, riconosciuta, in movimento,... e affrontata con i criteri di scientificità cui ti riferisci.

Sembra abbastanza condiviso che si tratti, con banalizzazione estrema, di uno stato di intossicazione che non permette l'attivazione a livello cellulare dei processi di produzione dell'energia.


Una frase di uno di questi noti che non ricordo, ma che ho anch'io nel mio malloppo di ricerche lette, rilette e stralette l'anno scorso, dice più o meno che se tu porti da NY a Manhattan rifiuti per tot. anni, il processo di "pulizia" da quei rifiuti sicuramente non potrà durare meno del tempo che ci è voluto a trasferirli lì.
La morale è che... forse di integratori ne abbiamo presi tutti, ma non è propriamente l'integratore la risposta, poichè si tratta di rendere nuovamente efficace un metabolismo "inceppato".
Richiede analisi a più livelli e spesso per non trovare le cause uniche e precise che ne stanno alla base.
Se esistesse UNA medicina o UNA risposta, questo sito sarebbe fortunatamente vuoto.

Io non sono riuscita a leggere la tua storia, nonostante tu mi avessi fornito il link, quindi non so di cosa sto parlando nè, d'altra parte, mi sento di consigliarti proprio alla luce della complessità di queste situazioni.

Non ti invito a cominciare un percorso nel quale non credi, perchè ne usciresti solo e sempre frustrata.
L'unica riflessione che mi sento di proporti è che se non hai risolto i tuoi problemi, se non stai seguendo un percorso, puoi continuare a cercare di verificare la validità di terapie e di persone ma non guarirai solo con questo.
Davvero, sembra una sciocchezza, ma alcuni tratti comuni nelle ricerche emergono e se vuoi approfondire in queste pagine ce n'è da vendere.
Poi se ritieni integratori, omeopatia e c. "bufale", o non adatte a te, probabilmente non troverai le indicazioni giuste per guarirne, qui.
Però con pazienza puoi farti un'idea di cosa si dice che accada e decidere in seguito cosa fartene.

In aggiunta forse potresti condividere con noi le cure che su di te non hanno funzionato... ma forse sono già scritte in quel link che non ho potuto aprire.

A me capitava, l'inverno scorso, di svegliarmi al mattino, aprire il computer, stampare le ricerche, cominciare a leggere, farmi gli appunti, la sintesi,... Poi andare in internet e tentare di comprendere alcuni processi biologici cui esse si riferivano,...
Un lavoraccio! Tanto più se non stai bene.
Nel mio caso ha pagato e sta pagando, ma lo stesso hanno fatto altri che scrivono senza successo.
Poi anche questo sembra avere delle sue spiegazioni logiche.
Però io mi sono affidata a cure che per mesi non hanno dato un risultato evidente, e per mesi ho proseguito perchè non ho trovato alternative.

L'alternativa che mi è stata offerta realmente dai medici ufficiali (ti preciso che mia madre ora fa altro ma è stata aiuto in un grande ospedale, ha 4 specialità, mio nonno era prof. univesitario di medicina ed esercitava sia nel pubblico che nel privato, i cugini di mia mamma sono primari in altre città e tanto altro... non intendo scendere nel personale ma ti assicuro che non ho preconcetti al rovescio) è stata dichiarare un esaurimento nervoso.
Ti garantisco che il nervoso, non l'esaurimento, lo fanno venire persone che liquidano il tuo enorme disagio addossando a te la responsabilità delle risposte che non hanno.
Quindi io, con tanto rispetto per la via allopatica, e altrettanto per quella omeopatica e omotossicologica, ti dico che non liquiderei, a esperienza fatta, tutta l'esperienza che ti viene proposta qui nè mi preoccuperei di trovarci il marcio.

Il marcio c'è ovunque e la ricerca scientifica in medicina, con dietro i fondi delle case farmaceutiche, non è notoriamente priva di sospetti.
Quindi dubita, ma stai attenta a non gettare il bambino con l'acqua sporca.

Scusa la lungaggine mia!
Michela

#47 Turchese

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Inviato 20 giugno 2008 - 21:51:59

Carssima michela, davvero ti ringrazio..per me è sempre un piacere leggerti..


ma credo di non essere stata nuovamente capita, nel modo in cui invece intendevo esserlo.

Ho ripetuto, più volte, di NON ritenere assolutamente INUTILI le cure non convenzionali. Ma forse è sembrato il contrario.
Gradisco solo che ciò che è non convenzionale - se lo è, e quando lo è - venga considerato come tale.
Non convenzionale quindi.
Mi sembra solo di fornire una informazione: corretta.
Per una giusta informazione appunto.
Tutto qui.

Ripeto: non ritengo assolutamente inutili le strade non convenzionali, che differiscono cioè dai metodi di cura considerati convenzionali.

Quando mi rivolgo a uno specialista, di qualsiasi professione, voglio sapere chi sia, che formazione ha, che metodi applicherà.

E' importantissimo che i malati svolgano una parte attiva nella ricerca di soluzioni e cure per alleviare il loro malessere.

E ci sono esperienze meravigliose in proposito di quanto: la perseveranza, l'insistenza e la volontà di uscire da una condizione di malattia, abbiano spinto persone a compiere percorsi inimagginabili, aprendo la strada, con il loro esempio, a tante persone senza speranza.
L'olio di lorenzo.
Una per tutte, no?
Quindi assolutamente favorevole all'uso intelligente della propria intelligenza.

Ti ringrazio tantissimo di tutta la tua lunga lettera, del tuo rinnovato incoraggiamento, che davvero apprezzo e che ritengo di grandissimo valore. Per la stima che mi susciti e per l'atto di fiducia accordatomi nel fornirmi dettagliatamente tutti i tuoi riferimenti personali.

grazie.
Ti mando un caro abbraccio.

Messaggio modificato da Turchese, 22 giugno 2008 - 11:06:12

non ho consigli di vita da dare..

#48 cecilia tre

cecilia tre

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Inviato 09 agosto 2008 - 08:23:52

Qualcuno ha fatto il test sul PROFILO MITOCONDRIALE ?

Scusate volevo chieder se dopo aver letto sul sito della Dott.ssa Myhill del
test sui mitocondri qualcuno l'ha provato?
Sarebbe di interesse comune saperlo.
Grazie per chi risponderà,
cordiali saluti a tutti,
Cecilia

#49 vivolenta

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Inviato 09 agosto 2008 - 10:59:53

http://www.cfsitalia...t=0
leggi qui...in questi gg stiamo parlando proprio di questo
Meglio cinghiale che pecora

#50 coriolanus

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Inviato 28 agosto 2008 - 18:33:57

Come promesso tempo fa' ecco una copia in bianco dei referti piu' interessanti (a perer mio) del test sul profilo mitocondriale. Il test viene fatto su richiesta medica. Non ho conoscenze mediche o di biochimica sufficienti per darne una spiegazione chiara e semplice (faccio fatica a comprendere molte delle cose che mi son state spiegate dal medico). Spero tuttavia che aiuti chi l'aveva richiesto a farsene un'idea piu' diretta di che cosa sia in sostanza. La migliore spiegazione del test si trova a p. 191 del libro di Myhill.
http://www.drmyhill.co.uk/cfs_book.pdf

Allega File(s)


Messaggio modificato da coriolanus, 28 agosto 2008 - 18:54:13


#51 vivolenta

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Inviato 29 agosto 2008 - 11:26:54

http://www.cfsitalia...?showtopic=3053

qui ricerca bell ME/cfs come malattia mitocondriale e NUOVA rivoluzionaria scoperta
Meglio cinghiale che pecora

#52 Gattone

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Inviato 09 gennaio 2009 - 05:09:51

ciao ma qualcuno ha provato a seguire il protocollo della mhiill? il profilo mitocndriale è un esame valido per la diagnosi?

#53 coriolanus

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Inviato 17 gennaio 2009 - 12:36:01

ciao ma qualcuno ha provato a seguire il protocollo della mhiill? il profilo mitocndriale è un esame valido per la diagnosi?

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si, ma con risultanti molto deludenti per quanto mi riguarda.
il secondo quesito non lo capisco -- diagnosi di che?

#54 Cocci

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Inviato 19 gennaio 2009 - 17:19:48

si, ma con risultanti molto deludenti per quanto mi riguarda.
il secondo quesito non lo capisco -- diagnosi di che?

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ciao coriolanus :)
non so se ho capito bene ma tu avevi detto che non ti eri curato con la dott Myhill e poi dicevi che non credevi nella dieta...ma tu l'hai fatta la dieta?
il protocollo l'hai fatto sotto controllo medico? e per quanto tempo?
io credo che il protocollo debba essere "aggiornato " e personalizzato anche in base ai risultati.
poi non credo che si possa guarire dall'oggi al domani e non è deto che si possa guarire completamente,dipende dai casi..
io per esempio (non sono in cura dalla Myhill)ho incominciato con piccoli miglioramenti e sempre in crescendo ma ci sono voluti 2 anni .
perciò abbi fede e non scoraggiare l'approccio con un trattamento che magari potrebbe essere valido e magari perfezionato.
Da quanto ho letto quà e la ,anche da commenti di malati ,mi sembra che la dott Myhill abbia ottenuto buoni risultati.
"una carta del mondo che non contiene il Paese dell'Utopia non è degna nemmeno di uno sguardo ,perchè non contempla il solo Paese al quale l'umanità approda di continuo.E quando vi getta l'ancora ,la vedetta scorge un Paese migliore e l'Umanità di nuovo fa vela"
Oscar Wilde

#55 coriolanus

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Inviato 21 gennaio 2009 - 13:02:20

Ciao neve, buon per te che trovi benefici, spero continuino.
Soo stato in cura da un altro medico che ne segue il protocollo e tutto il resto, ovviamente individualizzato ecc...per 11 mesi. La dieta? no grazie.
Le cure, ben altre, che mi giovano hanno avuto effetto in poche settimane, alcune in giorni...
Riguardo ai buoni risultati, aspettiamo che publichi qualche statistica che dimostri il grado di miglioramento o non supportato dai risultati dei tests. I dati li ha, li deve solo publicare....

#56 vivolenta

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Inviato 22 gennaio 2009 - 10:33:49

hai ragione coriolanus, eccoli:
http://www.ijcem.com...IJCEM812001.pdf

Int J Clin Exp Med (2009) 2, 1-16
www.ijcem.com/IJCEM812001
Original Article
Chronic fatigue syndrome and mitochondrial dysfunction
Sarah Myhill1, Norman E. Booth2, John McLaren-Howard3
1Sarah Myhill Limited, Llangunllo, Knighton, Powys, Wales LD7 1SL, UK; 2Department of Physics and Mansfield College, University of Oxford, Oxford OX1 3RH, UK; 3Acumen, PO Box 129, Tiverton, Devon EX16 0AJ, UK
Received December 2, 2008; accepted January 12, 2009; available online January 15, 2009
Abstract: This study aims to improve the health of patients suffering from chronic fatigue syndrome (CFS) by interventions based on the biochemistry of the illness, specifically the function of mitochondria in producing ATP (adenosine triphosphate), the energy currency for all body functions, and recycling ADP (adenosine diphosphate) to replenish the ATP supply as needed. Patients attending a private medical practice specializing in CFS were diagnosed using the Centers for Disease Control criteria. In consultation with each patient, an integer on the Bell Ability Scale was assigned, and a blood sample was taken for the “ATP profile” test, designed for CFS and other fatigue conditions. Each test produced 5 numerical factors which describe the availability of ATP in neutrophils, the fraction complexed with magnesium, the efficiency of oxidative phosphorylation, and the transfer efficiencies of ADP into the mitochondria and ATP into the cytosol where the energy is used. With the consent of each of 71 patients and 53 normal, healthy controls the 5 factors have been collated and compared with the Bell Ability Scale. The individual numerical factors show that patients have different combinations of biochemical lesions. When the factors are combined, a remarkable correlation is observed between the degree of mitochondrial dysfunction and the severity of illness (P<0.001). Only 1 of the 71 patients overlaps the normal region. The “ATP profile” test is a powerful diagnostic tool and can differentiate patients who have fatigue and other symptoms as a result of energy wastage by stress and psychological factors from those who have insufficient energy due to cellular respiration dysfunction. The individual factors indicate which remedial actions, in the form of dietary supplements, drugs and detoxification, are most likely to be of benefit, and what further tests should be carried out.
Key Words: Chronic fatigue syndrome, myalgic encephalomyelitis, mitochondria, neutrophils, oxidative phosphorylation.
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#57 Gattone

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Inviato 25 gennaio 2009 - 10:09:52

Ciao neve, buon per te che trovi benefici, spero continuino.
Soo stato in cura da un altro medico che ne segue il protocollo e tutto il resto, ovviamente individualizzato ecc...per 11 mesi. La dieta? no grazie.
Le cure, ben altre, che mi giovano hanno avuto effetto in poche settimane, alcune in giorni...
Riguardo ai buoni risultati, aspettiamo che publichi qualche statistica che dimostri il grado di miglioramento o non supportato dai risultati dei tests. I dati li ha, li deve solo publicare....

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quali terapie hai fatto che han dato risultati in settimane?

#58 nessunnome

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Inviato 25 gennaio 2009 - 17:38:15

FOR GREAT CAT "GATT1" OR "GATTONE":-HAVE YOU UNDERSTAND ALL THIS ENGLISH?!!!
ma VIVOVIOLETTA...NON SIAMO MICA POLIGLOTTI TUTTI NOI POORs MeN AND WOMeN IN THIS FORUM...!!!,,,pensavo solo la legge non ammettesse l'ignoranza...ma sì..anche tu fai quel che puoi ..grazie lo stesso!

#59 Gattone

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Inviato 26 gennaio 2009 - 13:10:47

FOR GREAT CAT "GATT1" OR "GATTONE":-HAVE YOU UNDERSTAND ALL THIS ENGLISH?!!!
ma VIVOVIOLETTA...NON SIAMO MICA POLIGLOTTI TUTTI NOI POORs MeN AND WOMeN IN THIS FORUM...!!!,,,pensavo solo la legge non ammettesse l'ignoranza...ma sì..anche tu fai quel che puoi ..grazie lo stesso!

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se non muoio o impazzisco nei prox giorni giuro che traduco sono in un periodo difficile

#60 nessunnome

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Inviato 26 gennaio 2009 - 14:28:01

tranquillo!!..non dicevo a te,,gattone..dicevo a "vivovioletta" perchè il mio "automatichèn" non so dove sia!!..e poi era 1 battuta anche lei..se non siamo "morti" fino ad ora..nojn voglio traduzioni!..sopravvivo.DON'T WARRY!(mica male il mio inglese..).
Ciao.




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