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Cfs e depressione


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91 risposte a questa discussione

#31 Cocci

Cocci

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Inviato 29 gennaio 2009 - 18:48:09

L'ansi e la depressione sono due disturbi distinti e separati :D
Difficile che siano l'uno la causa dell'altro, infatti solitamente l'ansioso non ha episodi depressivi e viceversa.
Ci sono altri disturbi della sfera emotiva che danno sia ansia che depressione e che son ben più complesse (DOC, borderline, ecc)
Inoltre, se esiste una patologia invalidante è "prassi" che possano presentarsi insieme.
Diciamo che, portati da una patologia "pesantina" come la CFS o la FM hanno entrambe valenza di sintomo primario. Molto spesso il malato cronico può soffrire di quella che viene comunemente chiamata "ansia anticipatoria", magari in visita dell'ennesimo esame di controllo o dell'ennesima visita specialistica.
Il metodo forse più semplice (e anche quello meno "intossicante" per l'organismo) nei casi di ansia e depressione  in presenza di una malattia invalidante fisica (distinguo fisico ed emotivo solo per chiarezza nel discorso) è forse seguire, per un periodo un pò di terapia cognitivo/comportamentale con uno specialista in psicologia.
La tecnica dell'EMDR sopratutto, ha ottenuto ottimi risultati nella "contenzione" di ansia e DAP :)

PS...Non sono una psicologa, ma ho avuto modo di leggere e scambiare molte opinioni ed esperienze nell'ambito con "pazienti" e professionisti :lol:

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nel caso di CFS e malattie sovrapponibili la questione è diversa ,i sintomi psichici sono di tipo organico a cui si somma il disagio individuale conseguente la malattia.
anche i campi elettromagnetici possono dare sintomi di tipo psichico

leggi quì:

http://www.next-up.o...edings_2004.pdf

e per saperne di più (firmate la petizione):
http://www.next-up.o...eworld/2009.php

per CFS leggi quì:
http://www.cfsitalia...st=0#entry22662
"una carta del mondo che non contiene il Paese dell'Utopia non è degna nemmeno di uno sguardo ,perchè non contempla il solo Paese al quale l'umanità approda di continuo.E quando vi getta l'ancora ,la vedetta scorge un Paese migliore e l'Umanità di nuovo fa vela"
Oscar Wilde

#32 Janira

Janira

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Inviato 29 gennaio 2009 - 22:12:15

nel caso di CFS e malattie sovrapponibili la questione è diversa ,i sintomi psichici sono di tipo organico a cui si somma il disagio individuale conseguente la malattia.
anche i campi elettromagnetici possono dare sintomi di tipo psichico

leggi quì:

http://www.next-up.o...edings_2004.pdf

e per saperne di più (firmate la petizione):
http://www.next-up.o...eworld/2009.php

per CFS leggi quì:
http://www.cfsitalia...st=0#entry22662

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Avrei letto i link da te postati molto volentieri... Purtroppo non capisco l'inglese :D
Per sintomi organici, immagino che tu intenda uno squilibrio fisiologico, cosa che succede anche in "semplici" ansie o depressioni primitive (i famigerati farmaci ricaptatori della serotonina ad esempio o le benzodiazepine, "valgono" sia nei disturbi della sfera emotiva a causa di stress psicologici, che nelle patologie con carene organiche)
Sicuramente è come dici tu per la CFS, resta il fatto che difficilmente la depressione porti con se l'ansia o viceversa. Se son presenti entrambe, entrambe hanno "valore" come singolo sintomo... Non è "grave", solo più difficile...
Riguardo alla terapia cognitiva/comportamentale, è utile anche in presenza di cause organiche. Aiuta semplicemente a "gestire" le situazioni depressivo/ansiotiche. Se il problema è diciamo meno grave, magari basta quella perchè scompaia.
E in breve, ecco cos'è l'EMDR (se vedi è citato anche lo stress da malattia cronica)

DESENSIBILIZZAZIONE E RIELABORAZIONE ATTRAVERSO I MOVIMENTI OCULARI
(Presentazione)

Negli ultimi anni ci sono stati più studi e ricerche scientifiche sull’EMDR che su qualsiasi altro metodo usato per il trattamento del trauma e dei ricordi traumatici. I risultati di questi lavori hanno portato questo metodo terapeutico ad aprire una nuova dimensione nella psicoterapia. L’efficacia dell‘EMDR è stata dimostrata in tutti i tipi di trauma, sia per il Disturbo Post Traumatico da Stress che per i traumi di minore entità . Nel 1995 il Dipartimento di Psicologia Clinica dell’American Psychological Association ha condotto una ricerca per definire il grado di efficacia di questo metodo terapeutico e le conclusioni sono state che l’EMDR è non solo efficace nel trattamento del Disturbo da Stress Post Traumatico ma che ha addirittura l’indice di efficacia più alto per questa categoria diagnostica.


--------------------------------------------------------------------------------
L’EMDR è un approccio complesso ma ben strutturato che può essere integrato nei programmi terapeutici aumentandone l’efficacia. Considera tutti gli aspetti di una esperienza stressante o traumatica, sia quelli cognitivi ed emotivi che quelli comportamentali e neurofisiologici. Questa metodologia utilizza i movimenti oculari o altre forme di stimolazione alternata destro/sinistra, per ristabilire l’equilibrio eccitatorio/inibitorio, provocando così una migliore comunicazione tra gli emisferi cerebrali. Si basa su un processo neurofisiologico naturale, legato all’elaborazione accelerata dell’informazione. L’EMDR vede la patologia come informazione immagazzinata in modo non funzionale e si basa sull’ipotesi che c’è una componente fisiologica in ogni disturbo o disagio psicologico. Quando avviene un evento ”traumatico” viene disturbato l’equilibrio eccitatorio/inibitorio necessario per l’elaborazione dell’informazione. Si può affermare che questo provochi il ”congelamento” dell’informazione nella sua forma ansiogena originale, nello stesso modo in cui è stato vissuto. Questa informazione ”congelata” e racchiusa nelle reti neurali non può essere elaborata e quindi continua a provocare patologie come il disturbo da stress post traumatico (PTSD) e altri disturbi psicologici.
I movimenti oculari saccadici e ritmici usati con l’immagine traumatica, con le convinzioni negative ad essa legate e con il disagio emotivo facilitano la rielaborazione dell’informazione fino alla risoluzione dei condizionamenti emotivi. Nella risoluzione adattiva l’esperienza è usata in modo costruttivo dalla persona ed è integrata in uno schema cognitivo ed emotivo positivo.
--------------------------------------------------------------------------------
Le ricerche condotte su vittime di violenze sessuali, di incidenti, di catastrofi naturali, ecc. indicano che il metodo permette una desensibilizzazione rapida nei confronti dei ricordi traumatici e una ristrutturazione cognitiva che porta a una riduzione significativa dei sintomi del paziente (stress emotivo, pensieri invadenti, ansia, flashbacks, incubi). Infatti, questa nuova forma di psicoterapia è stata rivolta inizialmente al trattamento del Disturbo Post Traumatico da Stress, ma attualmente è un metodo ampiamente utilizzato per il trattamento di varie patologie e disturbi psicologici.
--------------------------------------------------------------------------------
L’EMDR è usato fondamentalmente per accedere, neutralizzare e portare a una risoluzione adattiva i ricordi di esperienze traumatiche che stanno alla base di disturbi psicologici attuali del paziente. Queste esperienze traumatiche possono consistere in:
-Piccoli/grandi traumi subiti nell’età dello sviluppo
-Eventi stressanti nell’ambito delle esperienze comuni (lutto, malattia cronica, perdite finanziarie, conflitti coniugali, cambiamenti)
-Eventi stressanti al di fuori dell’esperienza umana consueta quali disastri naturali (terremoti, inondazioni) o disastri provocati dall’uomo (incidenti gravi, torture, violenza)

Dal sito
http://www.emdritali.../ita/index.html

Non dico che risolve, ma aiuta e non rovina ancor di più stomaco e fegato :lol:
1)La ragione per cui un cane ha molti amici è che agita la sua coda invece che la sua lingua. -Anonimo-
2)Il perverso usa la piuma, il pervertito tutto il pollo. - Anonimo -
3)Qualsiasi idiota è capace di prendere una tigre per i co*lioni.... Ma ci vuole un'eroe per continuare a stringere! - E. Bertolino -
4)"Comunque, è pur sempre uno che si era perso..." - Graffito sulla statua di Cristoforo Colombo a New York-
5)La vita è solo un puzzle, da comporre giorno per giorno, tassello dopo tassello.... E' pescarli in quel metro di mer*a, che la rende difficile! - G. Palladino

#33 Gattone

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Inviato 20 febbraio 2009 - 04:11:46

l'ansia e la depressione possono coesistere eccome te lo dico per esperienza personale, quallo che mi chiedevo è il perchè mi si alza la pressione nella cfs di solito non è bassa?
secondo voi un valore di cortisolo di 7,8 (6,7-22,4) è da considerarsi troppo basso?

#34 nessunnome

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Inviato 20 febbraio 2009 - 14:32:12

dalla mia esperienza personale...
secondo me è generalmente bassa.Iin relazione all' ansia, ma non solo, anche alla strafatica... quando sono in piedi a me, succede di essere debole, ma restandoci troppo mi vengono sbalzi di pressione..minima alta...quasi per compensare quella troppo bassa, poi al livello massimo di sopportazione, mi va "alta" (non sempre ma spesso è successo!!
inoltre nel mio caso la mattina è bassa...e ho notato che se avevo picchi di pressione alta li avevo verso le sei/sette di sera...
infine mi va evidentemente alta se non digerisco...ed ancor più se sono a dormire di notte..ciao!

#35 romy

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Inviato 21 febbraio 2009 - 15:41:04

Chi è depresso non fa nessuna fatica a salire le scale.

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Akela,mi è piaciuta questa tua risposta.La cfs,scusate se uso la vecchia sigla,e la depressione,due mondi diversi e per certi versi in opposizione,che pero' condividono la maggioranza dei sintomi.Certi depressi poi hanno talmente energia e forza se si incazzano,questo perchè esistono tante depressioni,che gli psichiatri ne hanno perso il conto.Romy

grafico2.jpg

 

 

Iosto'conChiara

 

Quando le voci in te parlano di fine;

quando la mente dice che hai perduto;

quando credi che sia impossibile;

eppure prosegui,ti sollevi sulla tua Spada;

e fai ancora un altro passo;

Lì è dove termina l'Uomo;

Lì è dove comincia Dio.

 

Mentre si aspettano future ricerche è importante per prima cosa non
nuocere.

Non è vero che i giorni di pioggia sono i più brutti, sono gli unici in cui puoi camminare a testa alta anche se stai piangendo.

 

"Nessun Medico può dire che una malattia é Incurabile.
Affermarlo é come offendere Dio, la Natura e disprezzare il Creato.
Non esiste malattia, per quanto terribile possa essere,
per la quale Dio non abbia una cura corrispondente
".
                                                                                              Paracelso

 

“Questa realtà è solo un sogno di cui siamo convinti!”

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Mio collegamento

Per quanto riguarda l'ipotesi che la CFS possa essere una forma di Depressione Mentale,tutti gli studi hanno contraddetto tale approccio.Per citare un solo ma importante rilievo clinico:i livelli di Cortisolo sono molto bassi nella CFS,al contrario di quelli alterati verso l'alto della Sindrome Depressiva.


Allora, se capiamo che siamo responsabili di ciò che viviamo, già questo cambia del tutto la visione delle cose.

 

Livello anormalmente alto o basso di cAMP causa difetti di apprendimento e di capacità di memoria,in generale.

Sul cAMP ci sarebbero molte cose da dire al fine di una buona memoria e cognitività,forse lo faro' un giorno sul mio topic,tempo permettendo,ora voglio solo ripetere una verità a cui sono arrivato da qualche anno,aumentare il cAmp nei giovani comporta un miglior apprendimento e memoria,accade l'inverso nelle persone adulte o anziane.Quindi il cervello dei giovani si comporta all'opposto dei cervelli dei vecchi ed anziani questo avviene anche negli animali da laboratorio,questo spiega anche tutta la diatriba sulla Cannabis terapeutica..........negativa nei giovani un toccasana negli anziani,perchè comporta una diminuzione,appunto,del cAmp e quindi potenzia la comunicazione tra neuroni e quindi la memoria,apprendimento e cognitività,mal ridotti nella CFS/ME,fibromialgia,MCS,MBS,ed altre......

 

https://www.youtube....h?v=ICjFAa2ZbIY

 

 

 

 

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#36 romy

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Inviato 21 febbraio 2009 - 16:52:57

Porto questo contributo al fine di una diagnosi certa che trattasi di depressione e non di cfs/me.Poi devono essere i medici a metterci le mani,sembra facile.

Non è presente un marker diagnostico della depressione ma sono possibili alcuni studi neurologici che permettono di individuare alterazioni del tono dell’umore:Depressione

Test Biochimici: individuano alterazione dei neurotrasmettitori interessati nella funzionalità del tono dell’umore, soprattutto serotonina e noradrenalina, ma anche acetilcolina, dopamina e GABA; si notano ipofunzione del neurotrasmettitore, deficit recettoriali, e alterazioni della trasduzione intracellulare

Test di Soppressione al Desametasone : evidenzia alterazioni della funzionalità dell’asse ipotalamo-ipofisi-surrene, presenti nella depressione (e in altri disturbi psichiatrici affettivi) e nel morbo di Cushing. Fisiologicamente i livelli circadiani di cortisolo hanno un picco elevato al mattino, ma se il paziente prende 1mg di Desametasone la sera prima, il picco non si presenta, in caso di anomalia dell’asse surrenale si ha ugualmente il picco di cortisolo. Il test ha una sensibilità del 70% per depressione maggiore, in confronto al 30% della sensibilità di altri disturbi psichiatrici.

EEG durante il Sonno: evidenzia discontinuità del sonno con riduzione delle fasi 3 e 4 NREM, aumento della fase REM.

Studi Neuro-radiologici:
Alla TAC si hanno aumentato rapporto tra ventricoli e corteccia, dilatazione dei solchi cerebrali, anomalie densitometriche (ma presenti anche in schizofrenia).

Alla Risonanza Magnetica si ha diminuzione dei gangli della base.

Alla PET si ha ridotto metabolismo della corteccia prefrontale laterale sx, giro del cingolo e lobi parietali.

Alla SPECT si ha diminuito flusso ai lobi frontali e temporali bilaterali e al giro del cingolo.

Questa è la ricetta medici fatevi sotto e procedete con analisi serie,ma a quanto noto,è più facile per i medicunzoli da strapazzo diagnosticare a lume di naso sempre è solamente Depressione,distruggendo ancora di più la salute di chi è già stato sfortunato.Oggi,e non mi stanchero' di dirlo fino all'infinito,gli antidepressivi sono dati anche per un male ai calli,poi si crea il circolo vizioso,e dopo tempo psicofarmaco chiama psicofarmaco.Questa è la realtà.Ed il bello è che costoro si fanno anche pagare per dispensare le solite pilloline,sempre le stesse e per tutte le situazioni,ma quando la finiranno,spesso mi chiedo,e poi la moda di preferire gli anti alle benzo,ma danno per danno,non capisco perchè scelgono sempre il maggiore.Poi la madre di tutte le ca?????e,la moda di curare gli attacchi di panico con gli SSRI,che da soli già sono capaci di creare uno stress chimico nel cervello da portarlo ,quasi,il panico.Romy

Messaggio modificato da romy, 22 febbraio 2009 - 21:01:32

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Quando le voci in te parlano di fine;

quando la mente dice che hai perduto;

quando credi che sia impossibile;

eppure prosegui,ti sollevi sulla tua Spada;

e fai ancora un altro passo;

Lì è dove termina l'Uomo;

Lì è dove comincia Dio.

 

Mentre si aspettano future ricerche è importante per prima cosa non
nuocere.

Non è vero che i giorni di pioggia sono i più brutti, sono gli unici in cui puoi camminare a testa alta anche se stai piangendo.

 

"Nessun Medico può dire che una malattia é Incurabile.
Affermarlo é come offendere Dio, la Natura e disprezzare il Creato.
Non esiste malattia, per quanto terribile possa essere,
per la quale Dio non abbia una cura corrispondente
".
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Per quanto riguarda l'ipotesi che la CFS possa essere una forma di Depressione Mentale,tutti gli studi hanno contraddetto tale approccio.Per citare un solo ma importante rilievo clinico:i livelli di Cortisolo sono molto bassi nella CFS,al contrario di quelli alterati verso l'alto della Sindrome Depressiva.


Allora, se capiamo che siamo responsabili di ciò che viviamo, già questo cambia del tutto la visione delle cose.

 

Livello anormalmente alto o basso di cAMP causa difetti di apprendimento e di capacità di memoria,in generale.

Sul cAMP ci sarebbero molte cose da dire al fine di una buona memoria e cognitività,forse lo faro' un giorno sul mio topic,tempo permettendo,ora voglio solo ripetere una verità a cui sono arrivato da qualche anno,aumentare il cAmp nei giovani comporta un miglior apprendimento e memoria,accade l'inverso nelle persone adulte o anziane.Quindi il cervello dei giovani si comporta all'opposto dei cervelli dei vecchi ed anziani questo avviene anche negli animali da laboratorio,questo spiega anche tutta la diatriba sulla Cannabis terapeutica..........negativa nei giovani un toccasana negli anziani,perchè comporta una diminuzione,appunto,del cAmp e quindi potenzia la comunicazione tra neuroni e quindi la memoria,apprendimento e cognitività,mal ridotti nella CFS/ME,fibromialgia,MCS,MBS,ed altre......

 

https://www.youtube....h?v=ICjFAa2ZbIY

 

 

 

 

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#37 vivolenta

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Inviato 21 febbraio 2009 - 18:35:38

personalmente credo che ci siano interessi per i quali non serve neppure troppa fantasia e l'iter è vecchio e colludato, e purtroppo continua a funzionare,
anni di definizioni
anni di teorie.. la causa non organica di una patologia dovrebbe essere l'ultima ipotesi da prendere in considerazione, invece è la prima... mha!!
Ah adesso hanno però un altra carta da giocarsi per allungare ancora di piu i tempi; la genetica...
altri anni......
Meglio cinghiale che pecora

#38 nessunnome

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Inviato 21 febbraio 2009 - 19:44:14

la cosa centrale da mettere a fuoco è che c'è un errore di deffinizione della malattia detta "depressione" e dunque ha ragione vivovioletta nel lamentarsi..
la depressione non è quel male di vivere oscuro dato dall'anima..forse questo sovviene di reazione..il male oscuro è questo stato "malato" del cervello e organismo intero che rispecchia quei parametri clinici individuati nella depressione..
depressione come vera propria malattia organica direi...è da rivedere la psichitria e la psicologia..
la verità è che alla base c'è una reazione dell'organismo a virus o intossicazioni (problemi al fegato che "sballa" tutto l'organismo)...vedi topic "cura con l'eritrocina..", molto interessante, non solo Fior e virus..i virus prendono il sopravvento su terreno malato...malato "di base", quella base che chiamano depressione invece è ben intossicazione da metalli, vacino...
ma perchè quegli esami di cui parla davide che un suo amico con la SM ha fatto in germania, non si possono fare qui!!!perchè siamo PRIMITIVI in italia??!perchè non c'è il diritto a curarsi???una vergogna che io, tutti voi, passiamo la vita a soffrire, magari per una caz******** risolvibilissima!!!!!..e che io non ho soldi per andare i germania!!
vivovioletta sono molto organicista oggi!!!
anzi, fondamentalmente sono proprio "nel mezzo"...non mi toglie nessuno l'idea che la sofferenza interiore aiuta ad ammalarsi!!ma se fossi epressa, quel depresso che parla la letteratura medica credetemi mi sarei sparata...qui, tra noi, c'è una voglia matta di vivere, ma di vivere "bene"!
ciao...fratelli di sofferenza!

#39 Gattone

Gattone

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Inviato 22 febbraio 2009 - 20:00:59

ho ritirato le analisi ormonali son riuscito come sospettavo ad andare persino in andropausa, il testorone libero è quasi a zero e le transaminasi sono raddoppiate andando fuori dai gangheri (35-52)
lh fsh dentro il range ma bassi
tiroide sono dentro la norma ma il tsh 0,74 è bassino l ft3 alto 3,8 e lft4 0,74bassino
tendenza all ipertiroidismo?
brutta situazione, che si fa col testosterone?
dannato andrologo son sei mesi che glielo dico,guarda che sesecondo me il testosterone è crollato... e lui non ti preoccupare! alla tua età... macheccazz


ritirato anche il mineralogramma, calcio e magnesio altitssimi(com 'è possibile???)
come metalli molto bario e un po di mercurio c'è ma noin so se è cosi tanto da giustificare tutto cio

intsanto continuano a darmi antidepressivi come se piovesse,si cosi completiamo la castrazione chimica..
non so proprio dove girarmi ora provo ad andare dall endocrinologo

nessunnome secondo me l'ansia è sicuramente causata dalla depressione e non viceversa anzi penso sia proprio una reazione allo stato depressivo ,cioè voglio dire è uno stato in cui si attiva una reazione di allarme

#40 Gattone

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Inviato 22 febbraio 2009 - 20:04:35

Porto questo contributo al fine di una diagnosi certa che trattasi di depressione e non di cfs/me.Poi devono essere i medici a metterci le mani,sembra facile.

Non è presente un marker diagnostico della depressione ma sono possibili alcuni studi neurologici che permettono di individuare alterazioni del tono dell’umore:Depressione

Test Biochimici: individuano alterazione dei neurotrasmettitori interessati nella funzionalità del tono dell’umore, soprattutto serotonina e noradrenalina, ma anche acetilcolina, dopamina e GABA; si notano ipofunzione del neurotrasmettitore, deficit recettoriali, e alterazioni della trasduzione intracellulare

chi li fa sti test??

Test di Soppressione al Desametasone : evidenzia alterazioni della funzionalità dell’asse ipotalamo-ipofisi-surrene, presenti nella depressione (e in altri disturbi psichiatrici affettivi) e nel morbo di Cushing. Fisiologicamente i livelli circadiani di cortisolo hanno un picco elevato al mattino, ma se il paziente prende 1mg di Desametasone la sera prima, il picco non si presenta, in caso di anomalia dell’asse surrenale si ha ugualmente il picco di cortisolo. Il test ha una sensibilità del 70% per depressione maggiore, in confronto al 30% della sensibilità di altri disturbi psichiatrici.

io mi son sempre svegliato del tutto  intorno alle 6 di pomeriggio :) non credo di aver mai avuto il cortisolo alto al mattino sin dalla scuola in cui fino alle 11 non esistevo poi invece alle 7 di sera diventavo iperattivo

EEG durante il Sonno: evidenzia discontinuità del sonno con riduzione delle fasi 3 e 4 NREM, aumento della fase REM.

questo credo di averlo, praticamente sogno e basta

Studi Neuro-radiologici:
Alla TAC si hanno aumentato rapporto tra ventricoli e corteccia, dilatazione dei solchi cerebrali, anomalie densitometriche (ma presenti anche in schizofrenia).

Alla Risonanza Magnetica si ha diminuzione dei gangli della base.

la rm devo farla a breve

Alla PET si ha ridotto metabolismo della corteccia prefrontale laterale sx, giro del cingolo e lobi parietali.

Alla SPECT si ha diminuito flusso ai lobi frontali e temporali bilaterali e al giro del cingolo.

Questa è la ricetta medici fatevi sotto e procedete con analisi serie,ma a quando noto,è più facile per i medicunzoli da strapazzo diagnosticare a lume di naso sempre è solamente Depressione,distruggendo ancora di più la salute di chi è già stato sfortunato.Oggi,e non mi stanchero' di dirlo fino all'infinito,gli antidepressivi sono dati anche per un male ai calli,poi si crea il circolo vizioso,e dopo tempo psicofarmaco chiama psicofarmaco.Questa è la realtà.Ed il bello è che costoro si fanno anche pagare per dispensare le solite pilloline,sempre le stesse e per tutte le situazioni,ma quando la finiranno,spesso mi chiedo,e poi la moda di preferire gli anti alle benzo,ma danno per danno,non capisco perchè scelgono sempre il maggiore.Poi la madre di tutte le ca?????e,la moda di curare gli attacchi di panico con gli SSRI,che da soli già sono capaci di creare uno stress chimico nel cervello da portarlo ,quasi,il panico.Romy

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#41 romy

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Inviato 22 febbraio 2009 - 21:17:46

ho ritirato le analisi ormonali son riuscito come sospettavo ad andare persino in andropausa, il testorone libero è quasi a zero e le transaminasi sono raddoppiate andando fuori dai gangheri (35-52)
lh fsh dentro il range ma bassi
tiroide sono dentro la norma ma il tsh 0,74 è bassino l ft3 alto 3,8 e lft4 0,74bassino
tendenza all ipertiroidismo?
brutta situazione, che si fa col testosterone?
dannato andrologo son sei mesi che glielo dico,guarda che sesecondo me il testosterone è crollato... e lui non ti preoccupare! alla tua età... macheccazz
ritirato anche il mineralogramma, calcio  e magnesio altitssimi(com 'è possibile???)
come metalli molto bario e un po di mercurio c'è ma noin so se è cosi tanto da giustificare tutto cio

intsanto continuano a darmi antidepressivi come se piovesse,si cosi completiamo la castrazione chimica..
non so proprio dove girarmi ora provo ad andare dall endocrinologo

nessunnome secondo me l'ansia è sicuramente causata dalla depressione e non viceversa anzi penso sia proprio una reazione allo stato depressivo ,cioè voglio dire è uno stato in cui si attiva una reazione di allarme

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Andare dall'endocrinologo in Italia è una perdita di tempo,difficilmente mettono mano ad integrazione ormonale,conosco un endocrinologo,adesso mi son dimenticato il nome,ma lo trovero'è veramente un portento,uno che sà quello che fà ed ha il coraggio di agire.Trovero'il nome e lo postero'.

Per quando riguarda l'ansia si che fà parte della depressione,in tal caso prende il nome di angoscia esistenziale della depressione,che ti comprime l'addome,di solito è il peggior sintomo della vera depressione,quello che ti fà stare molto male.Da sempre si è parlato si sindrome ansiosa-depressiva,almeno ai mie tempi si diagnosticava cosi la depressione,oggi si sà sono cambiati i tempi,si parla di maniacale,di ossessiva,bipolare,psicotica,ecc.ecc.Romy

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Non esiste malattia, per quanto terribile possa essere,
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Per quanto riguarda l'ipotesi che la CFS possa essere una forma di Depressione Mentale,tutti gli studi hanno contraddetto tale approccio.Per citare un solo ma importante rilievo clinico:i livelli di Cortisolo sono molto bassi nella CFS,al contrario di quelli alterati verso l'alto della Sindrome Depressiva.


Allora, se capiamo che siamo responsabili di ciò che viviamo, già questo cambia del tutto la visione delle cose.

 

Livello anormalmente alto o basso di cAMP causa difetti di apprendimento e di capacità di memoria,in generale.

Sul cAMP ci sarebbero molte cose da dire al fine di una buona memoria e cognitività,forse lo faro' un giorno sul mio topic,tempo permettendo,ora voglio solo ripetere una verità a cui sono arrivato da qualche anno,aumentare il cAmp nei giovani comporta un miglior apprendimento e memoria,accade l'inverso nelle persone adulte o anziane.Quindi il cervello dei giovani si comporta all'opposto dei cervelli dei vecchi ed anziani questo avviene anche negli animali da laboratorio,questo spiega anche tutta la diatriba sulla Cannabis terapeutica..........negativa nei giovani un toccasana negli anziani,perchè comporta una diminuzione,appunto,del cAmp e quindi potenzia la comunicazione tra neuroni e quindi la memoria,apprendimento e cognitività,mal ridotti nella CFS/ME,fibromialgia,MCS,MBS,ed altre......

 

https://www.youtube....h?v=ICjFAa2ZbIY

 

 

 

 

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#42 Gattone

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Inviato 23 febbraio 2009 - 03:21:53

Andare dall'endocrinologo in Italia è una perdita di tempo,difficilmente mettono mano ad integrazione ormonale,conosco un endocrinologo,adesso mi son dimenticato il nome,ma lo trovero'è veramente un portento,uno che sà quello che fà ed ha il coraggio di agire.Trovero'il nome e lo postero'.

Per quando riguarda l'ansia si che fà parte della depressione,in tal caso prende il nome di angoscia esistenziale della depressione,che ti comprime l'addome,di solito è il peggior sintomo della vera depressione,quello che ti fà stare molto male.

la regione dell 'ombelico e le viscere? è il primo sintomo che ho avuto in concom itanza coi disturbi allo stomaco

Da sempre si è parlato si sindrome ansiosa-depressiva,almeno ai mie tempi si diagnosticava cosi la depressione,oggi si sà sono cambiati i tempi,si parla di maniacale,di ossessiva,bipolare,psicotica,ecc.ecc.Romy

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#43 l.genovesio

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Inviato 23 febbraio 2009 - 10:06:18

io ho il cortisolo, se fatta l'analisi entro le 8 del mattino, + alto del normale, però ho fatto il test con il Desametazone e non ho il Cushing.
Potreste spiegare meglio la storia del cortisolo, mi interessa.
ciao
Laura

#44 Gattone

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Inviato 02 marzo 2009 - 02:51:43

ma secon do voi i distrurbi del sonno e dei ritmi circadiani sono piu causa o effetto della cfs? io prima dormivo a qualsiasi ora di giorno e di notte,ora faccio fatica a dormire ma ho sempre sonno ,sembra che il mio organismo non capisce piu quando è giorno e notte e quando bisogna dormire... premetto che son sempre stato un gufo, la sera avevo un sacco di energia quando stavo bene ma la mattina no, dormivo fino a tardi.Poi tutto si è incasinato sul serio quando on andato a lavorare alle 7 del mattino dormivo 3 ore di notte e 3 di giorno.A volte penso sia stato quel periodo la causa prma di tutto
qualcuno ha disturbi simili come ha risolto?

#45 nessunnome

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Inviato 02 marzo 2009 - 14:28:57

certo che lo stress dovuto al poco sonno è un fattore determinante nell'insorgere della ME/cfs..uno dei tanti fattori che "minano" il sistema immunitario..
ma in teoria un individuo "sano " si riprende da qualunque stress..
in noi qualcosa è "partiti" del tutto...sto convincendomi dipenda dal sistema detossificante...intestino/fegato (amalgame, metalli pesanti, intestino permeabile)e da lì si rovinano cervello, sistema nervoso/immunitario...probabilmente si diventa preda di vari virus...e in più l'intossicazione interiore/tendenza all'ansia e altri diagi psicologici(conflitti, ansie,sfighe, tristezze varie...)..
e tirandosi un po' su di qua, un po' di là si migliora...quel circolo vizioso poi si interromperà del tutto seguendo indicazioni di matteodall'osso...mi sa!

#46 Falco

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Inviato 02 marzo 2009 - 15:57:14

per me è sicuramente dovuto alla ME/cfs

cioè effetto secondario

ciao

epione

#47 nessunnome

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Inviato 02 marzo 2009 - 16:16:59

anche...il peggio..nella malattia..peggiora di sicuro,,

#48 romy

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Inviato 02 marzo 2009 - 19:33:02

certo che lo  stress dovuto al poco sonno è un fattore determinante nell'insorgere della ME/cfs..uno dei tanti fattori che "minano" il sistema immunitario..
ma in teoria un individuo "sano " si riprende da qualunque stress..
in noi qualcosa è "partiti" del tutto...sto convincendomi dipenda dal sistema detossificante...intestino/fegato (amalgame, metalli pesanti, intestino permeabile)e da lì si rovinano cervello, sistema nervoso/immunitario...probabilmente si diventa preda di vari virus...e in più l'intossicazione interiore/tendenza all'ansia e altri diagi psicologici(conflitti, ansie,sfighe, tristezze varie...)..
e tirandosi un po' su di qua, un po' di là si migliora...quel circolo vizioso poi si interromperà del tutto seguendo indicazioni di matteodall'osso...mi sa!

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Sei andata vicino al vero problema di noi tutti,ovvero al sonno,ma non mi riferisco la quantità di sonno,bensi alla sua qualità.Qualcosa che viene da molto lontano,in modo silento ha modificato i nostri cicli del sonno,e questo ha fatto in modo che piano-piano ci siamo ammalati tutti,chi più e chi meno.Nel sonno,ma quello di qualità il corpo si rigenera,riprende le energie,si disintossica.Col sonno cattivo invece avviene il contrario ci si intossica,i neuroni non si nutrono,la memoria diventa deficitaria,i muscoli accumulano sostanze di scarto non eliminate che poi portano al dolore sin dal risveglio.Cio'si somma col passare dei giorni e degli anni.Non potrà mai esserci guarigione in alcun paziente se non si riporta il sonno in equilibrio,persino le patologie immunitarie nascono dal cattivo sonno.Sono anni che cerco di capire questa storia,che indago nei confronti delle fasi del sonno,ma ci sono ricerche contrastanti a tal livello,per cui non sono ancora riuscito a capire come e con quali farmaci agire sulla dinamica del sonno.Non potrà esserci guarigione alcuna che non passi da un buon sonno.La scienza ci ha detto che che servirebbe il sonno REM per una buona qualità dello stesso,ma a me sembra vero il contrario,ovvero che avere troppo sonno REM porta ai sintomi al risveglio.Occorrerebbero sostanze o farmaci che,secondo il mio modesto parere fossero capaci di aumentare il sonno della fase 3 e 4 NREM,solo cosi'si potrebbe mettere in moto la lenta guarigione,ed a scomparire per primo sarebbero proprio i dolori ed i problemi di memoria,e poi a cascata tutte le altre cose.Ho buttato sotto sopra tutte le sostanze che esistono per scoprirne qualcuna che faccia al caso nostro,ma senza effetti collaterali,non ci sono ancora riuscito a trovarne una di cui fidarsi anche nel lungo tempo.In america fanno grande uso di certe sostanze che chiamano droghe furbe,le Smart Drug,che sicuramente danno degli ottimi risultati sul breve,ma sulla lunga distanza,creano sintomi simili ai nostri.A prenderle di solito non sono i malati,ma le persone normali che vogliono aumentare le loro performance di cognitività diurna nel lavoro ecc.,ci riescono, ma lo fanno a danno delle ore di sonno,che poi col tempo si viene a trovare squilibrato,con tutte le conseguenze ed il rischio di ammalarsi.Anche il fatto della memoria,ed il modo di affrontarlo non lo vedo coerente,molte società farmaceutiche ci stanno lavorando sopra,e cercano di sperimentare farmaci che tardano ad entrare in commercio.Vedi le Ampackine che sono molecole capaci aumentare la sensibilità dei recettori del glutammato nel cervello,i farmaci che aumentano il CREB ,quelli che agiscono sull AMPciclico,gli inibitori della fosfodiesterasi,e tanti altri.Questi sono farmaci che non vedranno mai la luce,per me,perchè partono da una visuale sballata.Infatti vorrebbero agire non sulla causa a monte del problema ma andando a potenziare il danno a valle, da cattivo sonno,per aumentare la cognitività,nel campo delle patologie tipo Alzheimer un domani.Allora non mi spiego alcune cose,perchè non si impegnano per trovare farmaci per farci dormire bene come una volta ed in modo naturale,solo cosi' potremmo guarire naturalmente e definitivamente,invece loro, con tali farmaci, hanno la presunzione di agire là dove la mancanza di sonno ha già fatto il danno,cercando di potenziare persino il recettore NMDA,che nel nostro caso è più che stimolato,ed è proprio questo uno dei motivi se non l'unico della neurotossicità nei pazienti ME/CFS.Leggendo le loro ricerche,credetemi,le case farmaceutiche,mi sembra,che non vogliono risolvere i problemi alla base,ma intervenire in modo sintomatico sui singoli sintomi,in modo che per un certo lasso di tempo si stà meglio,si crea la dipendenza e loro vendono.Ma farmaci che riportano il sonno al modo naturale,niente all'orizzonte,sarà un caso,ma penso che a loro di far guarire del tutto i malati,non interessa molto.E lo possono fare,tanto sanno benissimo che il popolo non ci capisce nulla nelle cose che dicono e fanno,e quei pochi che ci capiscono di solito sono sui loro libri paga.Questo è il dilemma ,amici di sventura,abbiamo dei problemi,speriamo nella ricerca farmaceutica per risolverli,ma questi ci prendono per i fondelli,infatti spesso capita che vengono ritirati dal commercio farmaci che a detta di tanti medici funzionavano per davvero.Vedi il tentativo ultimo di eliminare l'uso di molte vitamine e minerali,tentativo per ora non riuscito,ma che ci riproveranno sicuramente in futuro.Perchè a loro fà paura tutto cio'che non brevettabile,potrebbe fare bene alla salute,al pari se non meglio dei loro farmaci.Mi fermo qui'ma il discorso è lungo assai,ricordatevi dite ai vostri medici che si deve trovare il modo di migliorare il sonno ,chi ci riesce è salvo ed ha speranza di guarire,per cui venisse sul forum a dirlo a tutti NOI,e da oggi chi ha energia per ricercare e sperimentare,lo faccia nelle direzione del sonno,un giorno mi ringrazierete e vi ringraziero'di averlo fatto.Romy

Messaggio modificato da romy, 03 marzo 2009 - 01:29:11

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Quando le voci in te parlano di fine;

quando la mente dice che hai perduto;

quando credi che sia impossibile;

eppure prosegui,ti sollevi sulla tua Spada;

e fai ancora un altro passo;

Lì è dove termina l'Uomo;

Lì è dove comincia Dio.

 

Mentre si aspettano future ricerche è importante per prima cosa non
nuocere.

Non è vero che i giorni di pioggia sono i più brutti, sono gli unici in cui puoi camminare a testa alta anche se stai piangendo.

 

"Nessun Medico può dire che una malattia é Incurabile.
Affermarlo é come offendere Dio, la Natura e disprezzare il Creato.
Non esiste malattia, per quanto terribile possa essere,
per la quale Dio non abbia una cura corrispondente
".
                                                                                              Paracelso

 

“Questa realtà è solo un sogno di cui siamo convinti!”

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Mio collegamento

Per quanto riguarda l'ipotesi che la CFS possa essere una forma di Depressione Mentale,tutti gli studi hanno contraddetto tale approccio.Per citare un solo ma importante rilievo clinico:i livelli di Cortisolo sono molto bassi nella CFS,al contrario di quelli alterati verso l'alto della Sindrome Depressiva.


Allora, se capiamo che siamo responsabili di ciò che viviamo, già questo cambia del tutto la visione delle cose.

 

Livello anormalmente alto o basso di cAMP causa difetti di apprendimento e di capacità di memoria,in generale.

Sul cAMP ci sarebbero molte cose da dire al fine di una buona memoria e cognitività,forse lo faro' un giorno sul mio topic,tempo permettendo,ora voglio solo ripetere una verità a cui sono arrivato da qualche anno,aumentare il cAmp nei giovani comporta un miglior apprendimento e memoria,accade l'inverso nelle persone adulte o anziane.Quindi il cervello dei giovani si comporta all'opposto dei cervelli dei vecchi ed anziani questo avviene anche negli animali da laboratorio,questo spiega anche tutta la diatriba sulla Cannabis terapeutica..........negativa nei giovani un toccasana negli anziani,perchè comporta una diminuzione,appunto,del cAmp e quindi potenzia la comunicazione tra neuroni e quindi la memoria,apprendimento e cognitività,mal ridotti nella CFS/ME,fibromialgia,MCS,MBS,ed altre......

 

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#49 nessunnome

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Inviato 02 marzo 2009 - 19:50:59

carissimo non posso darti torto...non per niente siamo STANCHIIIIII!!!!
non per nulla se riposiamo, meglio dormiamo ci rigeneriamo...ma , a volte,è vero chee anche se dormiamo 10 ore ci sentiamo più stanchi di prima...
dovrebbero esaminare il nostro flusso energetico/circolatorio/chimico cerebrale di notte!!...chi fa da cavia?
ma, tanto, qui, è vero, chi se ne può fregare di farci star bene??!
cosa ne dici di low dose noltraxone..come cavolo si scrive..non dovrebbe essere male...

#50 Gattone

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Inviato 02 marzo 2009 - 20:30:39

certo che lo  stress dovuto al poco sonno è un fattore determinante nell'insorgere della ME/cfs..uno dei tanti fattori che "minano" il sistema immunitario..
ma in teoria un individuo "sano " si riprende da qualunque stress..
in noi qualcosa è "partiti" del tutto...sto convincendomi dipenda dal sistema detossificante...intestino/fegato (amalgame, metalli pesanti, intestino permeabile)e da lì si rovinano cervello, sistema nervoso/immunitario...probabilmente si diventa preda di vari virus...e in più l'intossicazione interiore/tendenza all'ansia e altri diagi psicologici(conflitti, ansie,sfighe, tristezze varie...)..
e tirandosi un po' su di qua, un po' di là si migliora...quel circolo vizioso poi si interromperà del tutto seguendo indicazioni di matteodall'osso...mi sa!

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chi è matteo dall'osso??

#51 Gattone

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Inviato 02 marzo 2009 - 20:36:56

per me è sicuramente dovuto alla ME/cfs

cioè effetto secondario

ciao

epione

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perchè secondo te?
'

#52 nessunnome

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Inviato 02 marzo 2009 - 20:38:54

su questo topic....guarda la 3a discussione fatta da davide81..quella con il cuore"la storia della guarigione di matteo..."...vai sul suo blog..buona lettura!

#53 Gattone

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Inviato 02 marzo 2009 - 22:34:41

ho letto interessante ma sto tipo non ha nessun contatto sul sito non si puo parlarci?

#54 Falco

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Inviato 02 marzo 2009 - 22:55:06

ciao gattone,

io sono convinto che la ME/cfs sia infettiva (causata da un virus non identificato

come dice il dott. W. J. Martin del www.ccid.org di Los Angeles) perchè l'ho

sperimentato sulla mia pelle , cioè dopo una quasi metà degli anni della malattia

"sono 24 anni che sono malato di ME/cfs" mi sono accorto che altre persone che

frequento spesso ,dell'ambiente familiare, di lavoro, amicizie mostravano di avere gli

stessi sintomi.

#55 romy

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Inviato 03 marzo 2009 - 00:47:21

carissimo non posso darti torto...non per niente siamo STANCHIIIIII!!!!
non per nulla se riposiamo, meglio dormiamo ci rigeneriamo...ma , a volte,è vero chee anche se dormiamo 10 ore ci sentiamo più stanchi di prima...
dovrebbero esaminare il nostro flusso energetico/circolatorio/chimico cerebrale di notte!!...chi fa da cavia?
ma, tanto, qui, è vero, chi se ne può fregare di farci star bene??! 
cosa ne dici di low dose noltraxone..come cavolo si scrive..non dovrebbe essere male...

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Penso che un buon integratore per il sonno potrebbe essere Gaba+B3+inositolo,ma come si fà a procurarcelo?Qui'c'è un link facciamo un ordine familiare,e poi dividiamo.

http://translate.goo...&hl=it&ie=UTF-8



P.S.

Vedi la memoria,è la mia rovina,mi sono accorto che nel mio topic già a febbraio del 2008 avevo parlato del sonno,e compagnia bella,poi mi ero dimenticato di tutto,ed ho rifatto lo stesso post.si vede che di cio'ne son convinto al 100%e quindi,conoscendomi,non posso sbagliarmi.

Messaggio modificato da romy, 03 marzo 2009 - 01:48:31

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quando la mente dice che hai perduto;

quando credi che sia impossibile;

eppure prosegui,ti sollevi sulla tua Spada;

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Lì è dove termina l'Uomo;

Lì è dove comincia Dio.

 

Mentre si aspettano future ricerche è importante per prima cosa non
nuocere.

Non è vero che i giorni di pioggia sono i più brutti, sono gli unici in cui puoi camminare a testa alta anche se stai piangendo.

 

"Nessun Medico può dire che una malattia é Incurabile.
Affermarlo é come offendere Dio, la Natura e disprezzare il Creato.
Non esiste malattia, per quanto terribile possa essere,
per la quale Dio non abbia una cura corrispondente
".
                                                                                              Paracelso

 

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Per quanto riguarda l'ipotesi che la CFS possa essere una forma di Depressione Mentale,tutti gli studi hanno contraddetto tale approccio.Per citare un solo ma importante rilievo clinico:i livelli di Cortisolo sono molto bassi nella CFS,al contrario di quelli alterati verso l'alto della Sindrome Depressiva.


Allora, se capiamo che siamo responsabili di ciò che viviamo, già questo cambia del tutto la visione delle cose.

 

Livello anormalmente alto o basso di cAMP causa difetti di apprendimento e di capacità di memoria,in generale.

Sul cAMP ci sarebbero molte cose da dire al fine di una buona memoria e cognitività,forse lo faro' un giorno sul mio topic,tempo permettendo,ora voglio solo ripetere una verità a cui sono arrivato da qualche anno,aumentare il cAmp nei giovani comporta un miglior apprendimento e memoria,accade l'inverso nelle persone adulte o anziane.Quindi il cervello dei giovani si comporta all'opposto dei cervelli dei vecchi ed anziani questo avviene anche negli animali da laboratorio,questo spiega anche tutta la diatriba sulla Cannabis terapeutica..........negativa nei giovani un toccasana negli anziani,perchè comporta una diminuzione,appunto,del cAmp e quindi potenzia la comunicazione tra neuroni e quindi la memoria,apprendimento e cognitività,mal ridotti nella CFS/ME,fibromialgia,MCS,MBS,ed altre......

 

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#56 Gattone

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Inviato 03 marzo 2009 - 03:21:27

ciao gattone,

io sono convinto che la ME/cfs sia infettiva (causata da un virus non identificato

come dice il dott. W. J. Martin del www.ccid.org di Los Angeles) perchè l'ho

sperimentato sulla mia pelle , cioè dopo una quasi metà degli anni della malattia

"sono 24 anni che sono malato di ME/cfs" mi sono accorto che altre persone che

frequento spesso ,dell'ambiente familiare, di lavoro, amicizie mostravano di avere gli

stessi sintomi.

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ho capito li hai contagiati??:150:

#57 nessunnome

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Inviato 03 marzo 2009 - 21:45:26

gente..io non sono convinta di niente!
ma se fosse un virus perchè intaccare così di brutto e cronicamente solo alcuni cioè noi??!
perchè molto probabilmente "noi" siamo minati nel sistema immunitario che è fortemente legato alla "sanezza", ossia dalla presenza o meno di tossicità..
epione...sintomi simili ce li possono avere chiunque...che più o meno sono intossicati o prendono qualche virus e fanno difficoltà a "star benissiimo"..
ma chi "sta malissimo" come noi e per troppo tmpo, se non una vita..questa è la vera ME/cfs!!
leggetevi bene il sito di matteo...è molto valido l'approccio..
mi sa che tutti abbiamo problemi digestivi e di fegato e daa lì inizia tutto!!!
Gattone, nel sito c'è l'email di matteo..leggi meglio verso la fine..o se non lo trovi te lo cerco io..
ta poco andrò dal dott. zanardi a bologna...lui sostiene che la ns patologia sia legata all'intossicazione..ha parlato anche di un grado di disidratazione dovuta all'intossicazione..
su me stessa ravvedoo tutti i motivi per essere intossicata (a partire da lingua)...candida...e tutte le cose già dette e ridette..
i virus e i batteri "in humus" come il Nostro fanno festa!!!

#58 Gattone

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Inviato 03 marzo 2009 - 22:50:04

gente..io non sono convinta di niente!
ma se fosse un virus perchè intaccare così di brutto e cronicamente solo alcuni cioè noi??!
perchè  molto probabilmente "noi" siamo minati nel sistema immunitario che è fortemente legato alla "sanezza", ossia dalla presenza o meno di tossicità..
epione...sintomi simili ce li possono avere chiunque...che più o meno sono intossicati o prendono qualche virus e fanno difficoltà a "star benissiimo"..
ma chi "sta malissimo" come noi  e per troppo tmpo, se non una vita..questa è la vera ME/cfs!!
leggetevi bene il sito di matteo...è molto valido l'approccio..
mi sa che tutti abbiamo problemi digestivi e di fegato e daa lì inizia tutto!!!
Gattone, nel sito c'è l'email di matteo..leggi meglio verso la fine..o se non lo trovi te lo cerco io..
ta poco andrò dal dott. zanardi a bologna...lui sostiene che la ns patologia sia legata all'intossicazione..ha parlato anche di un grado di disidratazione dovuta all'intossicazione..
su me stessa ravvedoo tutti i motivi per essere intossicata (a partire da lingua)...candida...e tutte le cose già dette e ridette..
i virus e i batteri "in humus" come il Nostro fanno festa!!!

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parlami un attimo di sto zanardi, anch'io credo centri molto l'intossicazione,anche se almeno nel mio caso avendo notato differenze ENORMI quando ho dormito bene direi che il sonno e lo stato deppressivo o energetico hanno un ruolo preponderante
però è anche vero che ho cominciato ad avere problemi di sonno seri dopo l'esordio acuto, è il solito circolo vizioso, cmq io sono di rimini forse ha bologna ci arrivo hai un recapito di sto dottore? conosce bene la cfs?

#59 Gattone

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Inviato 03 marzo 2009 - 23:06:54

p.s. qualcuno conosce il dott. silvestri di modena?

#60 nessunnome

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Inviato 03 marzo 2009 - 23:29:43

certo che centra il SONNO!
se non dormi sei sfinita..
come se mangi troppo o male...come se sei nervoso o triste...tutte le funzioni vitali sono andate!!!...e certo l'igiene di vita fa bene..
se dormi bene stai meglio..ti rigeneri!...ma anche se dormi un mese dietrofila non guarisci!!perchè non è la causa primaria!
matteodallosso@gmail.com




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