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TROVATO UN ECONOMICO ED EFFICACE SOLLIEVO DA FIBROMIALGIA (E ME / CFS) ? I PRIMI RAPPORTI SUSCITANO L'INTERESSE DI UN SUPPLEMENTO POCO UTILIZZATO


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21 risposte a questa discussione

#1 Zac

Zac

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Inviato 06 luglio 2013 - 15:10:18

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(se volete tradurlo correttamente farete un gran piacere a chi non conosche l'inglese, grazie).

 

 

TROVATO UN ECONOMICO ED EFFICACE SOLLIEVO DA FIBROMIALGIA (E ME / CFS) ? I PRIMI RAPPORTI SUSCITANO L'INTERESSE DI UN SUPPLEMENTO POCO UTILIZZATO.

 

È sollievo semplice e conveniente da ME / CFS e FM possibile? Se l'esperienza di un blogger è rappresentativa possa essere. Nazionale Fibromialgia Association fondatore e ProHealth blogger Karen Lee Richards hanno fibromialgia per quasi 25 anni prima che inciampò su un rimedio semplice ed economico che ha funzionato per lei. È un pezzo del puzzle mancante stato nascosto in bella vista per tutto questo tempo? E 'troppo presto per dire che, ma alcune persone stanno trovando sollievo. Un piccolo 'studio' italiano fibromialgia catturato attirò la sua attenzione. Tre pazienti con fibromialgia hanno riferito diminuzioni di stanchezza e riduzione del dolore dopo l'assunzione di alte dosi di tiamina (vitamina B-1). Karen ha contattato gli autori italiani del rapporto, fatto qualche ricerca per conto suo, e di seguito sul piccolo studio con la sua prova personale. In un blog ProHealth due giorni fa  questa due-decade-più paziente con fibromialgia riferito che entro il settimo giorno del suo alto dosaggio di prova B-1 che aveva così tanta energia che lei "quasi rimbalzato da un'attività all'altra e continuava a pensare," Mi sento così bene! Cosa posso fare dopo? "Riduzione del dolore sono stati modesti, ma il suo livello di energia era migliore di quanto non fosse in decenni. Ecco Terapia tiamina HIGH-DOSE Questo è ad alto dosaggio di vitamina B-1 terapia. Secondo Medline la dose tiamina giornaliera raccomandata per le persone sane è di 1-2mgs e 300mgs per le persone con carenza di tiamina 'grave'. Il gruppo italiano ha dato loro pazienti (con normali livelli ematici di tiamina) da 600 a 1500 mg di tiamina al giorno (a seconda del loro peso corporeo). I medici hanno osservato un 'tutto o niente' di risposta, con nessuna risposta viene mostrato fino a quando è stata trovata la dose corretta. Gli effetti collaterali consistevano in tachicardia e insonnia in alcuni pazienti che sono scomparsi quando la dose è stata abbassata. La Mayo Clinic riporta che la tiamina è generalmente considerato sicuro e relativamente non tossico, anche a dosi elevate. Dermatite o più gravi reazioni di ipersensibilità si verificano raramente. Dosi elevate possono causare sonnolenza o di rilassamento muscolare. Clicca lei e per di più sugli effetti collaterali della Mayo Clinic. B-1 compresse non sono sempre trovato in negozi di alimenti naturali, ma le fonti economiche possono essere facilmente trovate online. ProHealth, ad esempio, vende abbastanza B-1 per un mese alla dose massima raccomandata , per 12,49 dollari (500 mg/100 compresse). (Il livello di B1 in miscele del complesso B è di gran lunga troppo bassa per essere sufficiente.) Gli antiacidi, diuretici, barbiturici, tabacco, alcool e grandi quantità di caffè e tè (> 1 l / giorno) possono ridurre l'assorbimento di tiamina. Il collegamento italiano "Fatica cronica che accompagna malattie infiammatorie e autoimmuni potrebbe essere la manifestazione clinica di una carenza di tiamina lieve, probabilmente a causa di una disfunzione del trasporto intracellulare o causa di anomalie enzimatiche, e risponde favorevolmente alle alte dosi di tiamina". Constantini et. al. 2013 GET nostra ME / CFS e fibromialgia INFO Come il blog? Assicuratevi di non perdere altro iscrivendoti alla nostra ME / CFS e Fibromialgia blog e newsletter qui . Due praticanti italiani, Constantini e Pala, avevano notato diminuzioni drammatiche in stanchezza e altri sintomi nei loro pazienti con colite ulcerosa trattati con alte dosi di B-1. (Tiamina è usata per il trattamento della colite ulcerosa e di altri disturbi gastrointestinali). Dopo aver trovato notevole riduzione di affaticamento nei pazienti con colite ulcerosa, i praticanti italiani spostati su altri faticosa e disturbi infiammatori. Scopri questi sintomi da un 51enne paziente con colite ulcerosa da 23 anni: affaticamento al risveglio, disturbi del sonno, ansia, depressione, umore fragilità, perdita di memoria, problemi di attenzione, l'intolleranza stress, episodi di tachicardia, emicrania, nausea, debolezza muscolare e crampi, bruciore dolore al piede, intolleranza al freddo, e la pelle secca. La sua tachicardia, dolore neuropatico e sintomi del sistema nervoso centrale ha suggerito che la carenza di tiamina potrebbe essere presente. Ha ricevuto 50 mg di tiamina per via intramuscolare per tre giorni e 600 mg di tiamina orale in seguito. Dopo un paio di giorni i suoi stanchezza e altri sintomi scemato; dopo 20 giorni che era bene. Dopo questo successo con altre due pazienti si sentivano qualcosa. Un successivo studio di 12 pazienti con colite ulcerosa e malattia di Crohn ha trovato elevate riduzioni della bassa a moderata livelli di fatica che stavano vivendo. (Solo pochi pazienti avevano la fatica simile a quella normalmente sperimentata nella ME / CFS). Questi risultati hanno suggerito loro che "lievi" mancanze tiamina potrebbero contribuire per il dolore e la fatica di una serie di malattie infiammatorie e autoimmuni, e si muovevano su alla fibromialgia. I tre pazienti coorte FM trovata drastiche riduzioni fatica e il dolore si è verificato rapidamente (entro un paio di giorni) dopo è stato trovato il dosaggio corretto. La sindrome / fibromialgia Connection Fatica Cronica All'inizio ME / studi di CFS / FM suggeriscono B-1 supplementazione potrebbe essere utile. Ridotti livelli di tre enzimi dipendenti a cellule B tra cui transchetolasi dipendente tiamina nella ME / CFS pazienti vs controlli sani hanno indotto le di uno studio (tra cui Simon Wessely) autori di riferire che "i dati sono coerenti con efficienze funzionali di piridossina, riboflavina e tiamina. " Poiché gli studi dietetici suggeriti dieta povera non poteva essere la causa, gli autori hanno suggerito la perdita di vitamina eccessiva, catabolismo o elevati requisiti di B erano probabilmente responsabili. Essi hanno concluso che "gli studi più dettagliati di stato della vitamina funzionale in relazione alle caratteristiche cliniche della CFS (segni particolare del sistema nervoso centrale, come la depressione e disturbi della memoria) sono chiaramente indicati." Il French Connection Dall'altra parte del canale, studi fatti nei primi anni 1990 da JB Eisinger, un ricercatore francese, ha concluso che il metabolismo tiamina è stata compromessa nella fibromialgia . Citando l'irritabilità, frequenti mal di testa, stanchezza insolita, dolorabilità muscolare su di palpitazioni pressione, debolezza muscolare, sindrome del colon irritabile e disturbi del sonno, Eisinger pubblicato almeno sei studi sulla tiamina e la fibromialgia e / o di dolore cronico (la maggior parte dei quali non sono disponibili in formato elettronico ) nella prima metà del 1990. Segnalazioni sparse da decenni fa suggerivano carenza di tiamina potrebbe esistere in FM / ME / CFS. Il tempo ci dirà se è persa un'opportunità. Egli ha concluso che i tiamina-dipendenti alterazioni degli enzimi che ha trovato nella fibromialgia sono stati simili a quelli trovati in Wernicke-Korsakoff, una malattia carenza di tiamina associato con l'alcolismo. Carenza di tiamina si trova anche nel morbo di Alzheimer e il diabete, e può influenzare la funzione di memoria. Eisinger proposto che "anomalie tiamina complessi" in FM potrebbero rappresentare la "ossido nitrico ridotta (e il rilassamento muscolare e la microcircolazione compromessa) o glutatione (e dolori muscolari), la glicolisi compromessa (e affaticamento muscolare), o anche la serotonina esaurimento (e diminuzione del dolore soglia) osservata in FM. Recentemente un articolo di rassegna ha suggerito che la carenza di tiamina non diagnosticata è comunemente mal diagnosticata e colpisce principalmente il sistema nervoso centrale. La connessione del sistema nervoso autonomo La panoplia di sintomi del sistema nervoso autonomo associate a carenza di tiamina (tachicardia, pressione di impulso instabile, deficit di attenzione, prolasso della valvola mitrale, etc) è intrigante dato il ruolo di primo piano l'ANS gioca nella sindrome da stanchezza cronica. Tiamina e Dolore Tiamina e benfotiamina (BT) sono poco costosi e facilmente disponibili over-the-counter, ma questi composti non sono abitualmente utilizzati per trattare il dolore cronico.   Hurt et. al .  GET nostra ME / CFS e fibromialgia INFO Come il blog? Assicuratevi di non perdere altro iscrivendoti alla nostra  ME / CFS e Fibromialgia blog e newsletter qui. Alcuni dati suggeriscono anche tiamina may essere un analgesico efficace. tiamina ad alte dosi e benfotiamina (S-benzoylthiamine O-monofosfato, BT) amministrazione riduce il dolore in modelli animali di dolore infiammatorio e neuropatico. In laboratorio, tiamina riduce anche ipereccitabilità nervosa-infortunio-indotta. Come uno di questi composti inibiscono il dolore, tuttavia, non è noto. Interessante, tiamina è anche coinvolto nella sintesi di acido gamma-amminobutirrico (GABA). Un recente studio di Sindrome del Golfo suggerito glutammato / glutammina squilibri potrebbero contribuire alla disfunzione cognitiva trovato in alcuni pazienti GWS. Marco riferisce che "le lesioni cerebrali nei encefalopatia di Wernicke sono esattamente gli stessi di quelli associati con eccitotossicità del glutammato. In encefalopatia di Wernicke, carenza di tiamina e il glutammato promuovere eccitotossicità con carenza di tiamina con conseguente down-regulation del trasportatore del glutammato GLAST quindi compromettere spazio glutammato dagli astrociti I risultati sono "acidosi lattica, edema cerebrale, stress ossidativo, infiammazione, e bianco danno materia" " Scopri il blog di Marco sul glutammato / glutammina squilibrio nella ME / CFS e altri disturbi neuroinfiammatorie qui.    Visitate il suo serie neuroinfiammatorie qui. Carenza di tiamina può anche causare neuropatia periferica (formicolio, intorpidimento, ecc, o perdita di sensibilità) che è comune sia in ME / CFS e FM. La connessione di magnesio Poiché il magnesio si lega tiamina a tiamina TIAMINA TO tiamina?? utilizzando enzimi, bassi livelli di magnesio potrebbero mettere in pericolo attivazione tiamina. Eisinger concluso che i ridotti livelli di magnesio che ha trovato in FM suggerito carenza di tiamina era presente.   livelli di magnesio sono stati moderatamente basso in uno studio di ME / CFS. Una carenza mascherato Malassorbimento è una possibilità, ma normali B-1 livelli ematici suggerisce il B-1 è sempre dall'intestino al sangue. Constantini e Pala credono B-1 trasporto dal sangue ai mitocondri venga interrotto da problemi trasportatore o enzima. Conclusioni Le relazioni sono preliminari e per lo più aneddotica, ma il rapporto italiano e l'esperienza di Karen Lee Richards suggeriscono tiamina ad alto dosaggio (B-1) supplementazione potrebbe ridurre la fatica e il dolore in alcuni pazienti ME / CFS / FM. Con pochi effetti collaterali segnalati, questo approccio a basso costo per la ME / CFS / FM sembra essere vale la pena provare. In un paio di giorni inizieremo un sondaggio per avere un'idea di quanto sia efficace questo supplemento è.

Read more: Cheap, Effective Relief From Fibromyalgia (and ME/CFS) Found? Early Reports Spark Interest in Little Used Supplement http://www.cortjohns...spark-interest/

 

 


Zac
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#2 Speranza28

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Inviato 07 luglio 2013 - 07:21:55

Grazie Zac per questo articolo.baci

#3 grazia73

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Inviato 07 luglio 2013 - 20:51:15

Grazie Zac per questo articolo! interessante!



#4 romy

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Inviato 07 luglio 2013 - 23:29:52

Tiamina ad alto dosaggio,tra i 3 e gli 8 grammi al giorno,conviene iniziare con mezzo grammo,e poi aumentare in base a come ci si sente,ecc.ecc.E' una notizia vecchia del 2000 almeno,ma anche prima,io la tenevo nei miei appunti,solo che me ne ero dimenticato,come quasi tutto,fu pubblicata dal ricercatore dell'Università di Seattle il dott.Michael T. Murray,uno tra i maggiori esperti al mondo di terapie naturali.Romy


Messaggio modificato da romy, 07 luglio 2013 - 23:30:43

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Quando le voci in te parlano di fine;

quando la mente dice che hai perduto;

quando credi che sia impossibile;

eppure prosegui,ti sollevi sulla tua Spada;

e fai ancora un altro passo;

Lì è dove termina l'Uomo;

Lì è dove comincia Dio.

 

Mentre si aspettano future ricerche è importante per prima cosa non
nuocere.

Non è vero che i giorni di pioggia sono i più brutti, sono gli unici in cui puoi camminare a testa alta anche se stai piangendo.

 

"Nessun Medico può dire che una malattia é Incurabile.
Affermarlo é come offendere Dio, la Natura e disprezzare il Creato.
Non esiste malattia, per quanto terribile possa essere,
per la quale Dio non abbia una cura corrispondente
".
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“Questa realtà è solo un sogno di cui siamo convinti!”

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Mio collegamento

Per quanto riguarda l'ipotesi che la CFS possa essere una forma di Depressione Mentale,tutti gli studi hanno contraddetto tale approccio.Per citare un solo ma importante rilievo clinico:i livelli di Cortisolo sono molto bassi nella CFS,al contrario di quelli alterati verso l'alto della Sindrome Depressiva.


Allora, se capiamo che siamo responsabili di ciò che viviamo, già questo cambia del tutto la visione delle cose.

 

Livello anormalmente alto o basso di cAMP causa difetti di apprendimento e di capacità di memoria,in generale.

Sul cAMP ci sarebbero molte cose da dire al fine di una buona memoria e cognitività,forse lo faro' un giorno sul mio topic,tempo permettendo,ora voglio solo ripetere una verità a cui sono arrivato da qualche anno,aumentare il cAmp nei giovani comporta un miglior apprendimento e memoria,accade l'inverso nelle persone adulte o anziane.Quindi il cervello dei giovani si comporta all'opposto dei cervelli dei vecchi ed anziani questo avviene anche negli animali da laboratorio,questo spiega anche tutta la diatriba sulla Cannabis terapeutica..........negativa nei giovani un toccasana negli anziani,perchè comporta una diminuzione,appunto,del cAmp e quindi potenzia la comunicazione tra neuroni e quindi la memoria,apprendimento e cognitività,mal ridotti nella CFS/ME,fibromialgia,MCS,MBS,ed altre......

 

https://www.youtube....h?v=ICjFAa2ZbIY

 

 

 

 

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#5 lupin3

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Inviato 08 luglio 2013 - 17:40:08

da provare direi.

 

faccio da cavia ,un mese di tiamina e vedo.



#6 romy

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Inviato 08 luglio 2013 - 19:24:36

da provare direi.

 

faccio da cavia ,un mese di tiamina e vedo.

Lupin,allora saremo già in due a provare.Tu dove la compereresti la B1?Volevo anche aggiungere che ci mettero' vicino anche la metil B12 spray nasale,già che mi trovo.Romy


Messaggio modificato da romy, 08 luglio 2013 - 19:26:12

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#7 lupin3

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Inviato 08 luglio 2013 - 19:59:17

Lupin,allora saremo già in due a provare.Tu dove la compereresti la B1?Volevo anche aggiungere che ci mettero' vicino anche la metil B12 spray nasale,già che mi trovo.Romy

questa potrebbe andare?

 

http://farmaciainter...-point-srl.html



#8 Zac

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Inviato 08 luglio 2013 - 20:49:29

Tiamina ad alto dosaggio,tra i 3 e gli 8 grammi al giorno,conviene iniziare con mezzo grammo,e poi aumentare in base a come ci si sente,ecc.

Aspetta, 3-8 grammi?  10 pastiglie da 300mg al giorno?


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#9 lupin3

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Inviato 08 luglio 2013 - 23:39:41

dite che è affidabile come sito,o mi arriverà del viagra scrauso contraffatto e prodotto in uzbekistan?

 

http://www.ilgiardin...-50-capsule.php



#10 Zac

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Inviato 08 luglio 2013 - 23:47:24

forse meglio andare in una normalissima farmacia e prendere quella "classica" da 300mg ;)


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#11 lupin3

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Inviato 08 luglio 2013 - 23:57:04

forse meglio andare in una normalissima farmacia e prendere quella "classica" da 300mg ;)

si,anche io ho questo sospetto... ^_^



#12 romy

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Inviato 09 luglio 2013 - 00:51:14

Zac,3-8-grammi ho messo il max della spesa,ortomolecolarmente parlando,ma io stesso penso che oltre 1 grammo al giorno non ci andro',vedremo?Lupin il prodotto lo vedo buono,conosco la casa ed il sito,in passato ci ho fatto compere,poi il taglio da 500mg penso sia ottimale a gestirsi.Poi se interessa? si potrebbe comprare anche come materia prima,tipo 100 grammi di Vit B1 a 20 euro e passa,non ricordo con l'esattezza,ma si risparmierebbe molto,si comprerebbe in Italia da ditta seria,sperimentata nel tempo,dove in passato ci ho comprato vit.c ed altro e non mi è accaduto mai nulla di male.Romy


Messaggio modificato da romy, 09 luglio 2013 - 00:58:06

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#13 gioia1

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Inviato 11 luglio 2013 - 15:53:32

zac..e necessario.fare delle analisi prima di prendere le B-1 per la dose giusta o prendere una compressa di 300 al giorno



#14 invisibile

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Inviato 11 luglio 2013 - 23:02:07

Scusa Romy, tu che sai tutto: ma esiste un'analisi specifica per verificare i livelli di tiamina?



#15 Zac

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Inviato 12 luglio 2013 - 00:15:07

zac..e necessario.fare delle analisi prima di prendere le B-1 per la dose giusta o prendere una compressa di 300 al giorno

Ciao Gioia.

Se è una domanda la risposta è semplice, non essendo un medico non saprei, dico sempre che prendere integratori "perchè fanno bene" è una grande sciocchezza perchè possono far male, eccome!

Certo che se uno non ha nulla da perdere o conosce il proprio corpo, conosce il tot prodotto, il meccanismo ecc. assume di tutto, ma non deve consigliarlo ad altri e quindi me ne guardo bene dal farlo, mentre sono molto utili le esperienze di altri malati.

Non so se esistono marcatori per valutare se hai una carenza di B1, aspettiamo suggerimenti.


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#16 Michela

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Inviato 12 luglio 2013 - 10:27:13

Ciao Gioia.
Se è una domanda la risposta è semplice, non essendo un medico non saprei, dico sempre che prendere integratori "perchè fanno bene" è una grande sciocchezza perchè possono far male, eccome!
Certo che se uno non ha nulla da perdere o conosce il proprio corpo, conosce il tot prodotto, il meccanismo ecc. assume di tutto, ma non deve consigliarlo ad altri e quindi me ne guardo bene dal farlo, mentre sono molto utili le esperienze di altri malati.
Non so se esistono marcatori per valutare se hai una carenza di B1, aspettiamo suggerimenti.


Ciao Zac,
scusa se faccio un poco la pignola, ma vedo un po' di confusione in ciò che dici. Allora dire "integratori" è molto generico. Fanno bene? Fanno male? Possono fare male se una persona ha un'allergia specifica a qualche composto e questo può sempre accadere. Quindi le esperienze degli altri ammalati non servono a molto: a me un integratore non provoca effetti secondari, ma tu sei sensibile a un componente particolare e quando lo prendi stai malissimo. Altro rischio, in principio, sarebbe la ipervitaminosi, ma bisognerebbe prendere integratori vitaminici a livello industriale.
Per quando riguarda i livelli di vitamina B1, per determinarli sono sufficienti le analisi del sangue (sempre per essere pignola, parlare di "marcatori" è inappropriato).
Per esempio ho trovato questo sito:

http://www.labanalis...t/vitamine.html

Michela

#17 gioia1

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Inviato 12 luglio 2013 - 11:07:46

nell'articolo citato all'inizio si parlava di fare delle analisi e in riferimento da quanto tiamina c'e' tanto di b-1 bisognava prendere.............da quanto ho capito perche' la teamina se alta  potrebbe compromette  il magnesio,se ho capito male suggeritami voi saluti gioia1 



#18 Davide81

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Inviato 12 luglio 2013 - 13:37:54

mi chiedo quanto sia realistico dosare le vitamine nel sangue per esser certi di non avere una deficienza a livello cellulare quando: sappiamo che si puo avere una deficienza eritrocitaria di magnesio seppur con una magnesemia normale, sappiamo che si puo avre una deficienza di b12 anche se questa è normale nel sangue (ed infatti si misurano ora altri parametri per accertarsene) visto che il deficit puo derivare non solo dall'effettiva presenza del sangue ma a qualsiasi punto del pathway di utilizzazione della vitamina. 



#19 Zac

Zac

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Inviato 12 luglio 2013 - 15:07:21

Ciao Zac,
scusa se faccio un poco la pignola, ma vedo un po' di confusione in ciò che dici. Allora dire "integratori" è molto generico. Fanno bene? Fanno male? Possono fare male se una persona ha un'allergia specifica a qualche composto e questo può sempre accadere. Quindi le esperienze degli altri ammalati non servono a molto: a me un integratore non provoca effetti secondari, ma tu sei sensibile a un componente particolare e quando lo prendi stai malissimo. Altro rischio, in principio, sarebbe la ipervitaminosi, ma bisognerebbe prendere integratori vitaminici a livello industriale.
Per quando riguarda i livelli di vitamina B1, per determinarli sono sufficienti le analisi del sangue (sempre per essere pignola, parlare di "marcatori" è inappropriato).
Per esempio ho trovato questo sito:

http://www.labanalis...t/vitamine.html

Michela

Devi essere pignola e devi aver pazienza con me, parli con un ex metalmeccanico stordito e quindi per tante cose faccio poco testo, come con i temini medico scientifici ecc., ma l'importante è capirci, come dice "Tonino" (Di Pietro)  ;)

Quando però leggo "prendi l'argento colloidale, per me è stata una manna e non ha effetti collaterali", la ritengo una cattiva informazione, visto che alcuni con l'rgento colloidale ci hanno quasi rimesso la pelle e hanno dovuto fare la chelazione.
Ritengo però che raccontare la PROPRIA esperienza personale sia d'aiuto, quindi è giusto dire "a me x integratore-farmaco-terapia" ha fatto bene", vedi il diaro dell'LDN di Daniela, vedi il GCMAF, dove si raccontano le proprie esperienze e non si impongono/suggeriscono le terapie come alcuni ogni tanto fanno.
"Il dosaggio nel sangue o nel nostro corpo di tante sostanze spesso non vale una cippa dobbiamo vedere se vanno dove devono andare", cosi recita spesso un caro amico medico, "Tu hai il serbatoio pieno di benzina, il motore sembra perfetto ma non si avvia e non si sa il perchè, per ora..", tipico esempio di "intervento andato bene ma il paziente è morto".


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#20 sun

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Inviato 04 agosto 2013 - 23:57:15

Esattamente come dici tu Davide. Io per esempio ho il magnesio exstracellulare alle stelle......esce fuori dal foglio.....ma in realtà il mio organismo non lo usa......proprio per questo è alto.....inutilmente.   lo stesso vale per altri dosaggi. 

Qual è il parametro per capire il dosaggio della B12?

Adesso provo anch'io la B1 e vi farò sapere!

 

Sun


Messaggio modificato da sun, 04 agosto 2013 - 23:59:50


#21 Speranza28

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Inviato 11 agosto 2013 - 10:55:26

I malati americani stanno parlando tantissimo di questa vitamina che ha suscitato molto interesse.

#22 Davide81

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Inviato 11 agosto 2013 - 13:36:06

so che si fanno degli esami sull acido metilmalonico nelle urine che e un prodotto di scarto derivato dall'utilizzazione della b12... e da un effettiva misura di quanta ne viene utilizzata, parametro che dovrebbe essere molto piu accurato del semplice sapere quanta ce ne e in circolo, visto che il fatto che sia in circolo non significa che venga poi utilizzata.. 






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